Wszyscy są potomkami dynastii Piastów?

[sstudzinska]

Na jednym z forów genealogicznych pewien uczestnik zamieścił taki wywód:

"W czasach Mieszka I (dajmy na to średnio 40 pokoleń temu) każdy
z nas miał BILION ascendentów. Polska miała wówczas niecały milion
mieszkańców. Statystycznie, każdy ówczesny mieszkaniec Polski był
pana ascendentem na milion różnych sposobów. Niepodobna, aby w
tej liczbie nie było Piasta, zwłaszcza, że mieli całe zastępy nałożnic,
a i na boku majstrowali coś na przestrzeni całego swego istnienia.
Jednakże nawet legalnie wiele Piastówien wżeniło się w szeregi szlachty,
a i męscy przedstawiciele rozdrobnionych bardzo księstw nikną gdzieś
w rekordach historycznych, zwłaszcza śląscy."

Ja z matematyki jestem słaba, więc się nie wypowiem (chociaż zastanawia mnie skąd ten bilion przodków), ale ciekawa jestem czy uczestników forum przekonują te wyliczenia.

[Shalom]

Na przytoczoną przez Ciebie wypowiedź mogę odpowiedzieć innym cytatem, z książki genealogów, R. Prinkego i Andrzeja Sikorskiego pt. "Królewska krew. Polscy potomkowie Piastów i innych dynastii panujących:

"Pojawia się oczywiście pytanie, czy wszyscy żyjący współcześnie Polacy mogą doszukać się Piastów wśród swoich przodków. Możemy pośrednio odpowiedzieć na nie przy okazji próby określenia liczby współcześnie żyjących w Polsce potomków jej pierwszych władców. Dokładnie tej liczby nie da się oczywiście wyznaczyć, ale spróbujmy chociaż oszacować rząd wielkości. Do tego posłużą nam liczby ustalonych przez nas potomków wspomnianych wyżej trzech małżeństw będących źródłem krwi królewskiej dla Polaków. Kiedy zbadamy liczbę (znanych nam) osób w każdym pokoleniu dla każdej z trzech "furtek" [tzn. miejsc w drzewie genealogicznym Piastów, w których osoby będące potomkami królów czy książąt wychodziły lub żeniły się ze zwykłymi szlachcicami lub mieszczanami], stwierdzimy, że liczba ta rzeczywiście rośnie wykładniczo i że nie ma ilościowych różnic między tymi trzema grupami potomków. Ekstrapolacja tej zależności nie jest skomplikowanym zadaniem i pozwala na stwierdzenie, że liczba osób w 20-22 pokoleniu (co mniej więcej odpowiada II połowie XX wieku) mieści się pomiędzy 100 000 a 10 000 000 000 (dziesięć miliardów!). Pierwsza liczba jest niewątpliwie zaniżona, gdzieś o rząd wielkości, z powodu nieuwzględnienia nieznanych nam potomków, jak również ze względu na zwiększenie mobilności ludności w XIX i XX wieku oraz na zmiany demograficzne (płodność, wiek zawierania małżeństw itd.). Druga liczba jest zawyżona, przewyższa bowiem liczbę mieszkańców Ziemi, a także nie uwzględnia zjawiska zawierania związków małżeńskich w obrębie grupy potomków danego małżeństwa. Wydaje się, że kilkadziesiąt milionów jest w miarę dobrym oszacowaniem. Możemy więc stwierdzić, że właściwie wszyscy Polacy (40 milionów) mają piastowskich przodków i są ze sobą spokrewnieni. Nasze szacunki zgadzają się - a nawet są ostrożniejsze - z obliczeniami dotyczącymi liczby potomków 167 osób, które wyemigrowały do Ameryki Północnej na początku XVII wieku: podaje się mianowicie 100 mln jako przybliżoną liczbę ich współczesnych potomków. Inne badania wskazują, że osoba urodzona w Anglii około 1950 r. ma wśród swych przodków 80% ludności zamieszkałej na Wyspach Brytyjskich w czasach podboju normańskiego - ok. 1050 r., a więc w każdym przypadku prawdopodobieństwo pochodzenia współczesnego Polaka od pierwszych Piastów jest niezwykle duże, bliskie pewności'.

[tomasz.n]

Wystarczy zrobić badania DNA i wszystko będzie jasne...

[Bartek_M]

Wystarczy zrobić badania DNA i wszystko będzie jasne...

Nie wszystko. Autosomalne DNA pozwala sięgnąć najdalej do 10-11 pokolenia...

[Sroczyński_Włodzimierz]

no i nie tak "pokrętnie" typu MWMWWWM tzn nie każdego potomka do danego przodka można przyporządkować, nawet "tylko w 10"
podoba mi się ekstrapolacja "między 10^5, a 10^9) generalnie lipa z takim wnioskowaniem...ale "redukcja przodków" to jest ciekawa sprawa i zachęcam do wpisów w wątku, który miał być temu poświęcony. Ja w dalszym ciągu nadspodziewanie rzadko obserwuję

[Zubrzak]

Witam
Panowie Prinke i Sikorski stworzyli bardzo ciekawą wizję pochodzenie wszystkich współczesnych Polaków od Mieszka I. Posiłkują się przy tym wyliczeniami, matematyką, tylko z pozoru prawidłową. Prawda jest taka, że nawet pan Prinke nie odnalazł dojścia do Mieszka I wśród swoich przodków i pokazał pochodzenie w tablicach od swojej żony. Furtek genealogicznych - małżeństw Piastów, Przemyślidów ze szlachtą nie było zbyt wiele. Problem w tym, że nawet rody szlacheckie wielokrotnie żeniły się w swoim gronie. Jest też inny problem badając swoich przodków, mam w kilku przypadków wielopokoleniową obecność w jednej parafii. Przykładowo gdybym wziął wyłącznie przodków ze strony ojca to wszyscy jego znani przodkowie, a znam ich wszystkich do połowy XVIII wieku zamieszkiwali parafie Dobrzyniewo i Wasilków. Znam tysiące rodzin, których przodkowie nie wyszli w ogóle spoza jednej parafii. W wieku XVIII jeżeli ktoś ma za przodków wyłącznie włościan nie ma możliwości by ich połączyć z furtkami Prinkego i Sikorskiego (z córką Wacława, księcia raciborskiego). Teoretycznie jest możliwe powiązanie z jakąś nieznaną furtką. Dajmy na to córka Władysława Hermana (XI wiek) wyszła za mąż za nieznanego z imienia i rodu możnowładce polskiego. Oczywiście, ze liczba ich potencjalnych potomków, takiego małżeństwa jest olbrzymia (jeżeli w ogóle mieli dzieci) ale co to nam daje jeżeli nie można zrobić Wywodu.

Prawda jest taka, nawet jeżeli jak piszą autorzy Krolewskiej krwi, 90% Polaków pochodzi od Mieszka I, to w przypadku 90 % z nich nic z tego nie wynika, bo tego pochodzenia nie da się udowodnić. Zresztą moim zdaniem nawet to określenie jest nie końca prawdziwe. Dlaczego pan Minakowski daje wspaniały wywód Komorowskiego, czy braci Kaczyńskich od Mieszka I (którzy wywodzą się z rodzin szlacheckim) a brak takich przodków w genealogiach Lecha Wałęsy, czy Karola Wojtyły.

Pozdrawiam serdecznie i nie dodawajmy splendoru naszym przodkom na siłę, bo byli oni wspaniali bez pochodzenia od jakiegoś tam Piasta Oracza czy innego bicza bożego (Attylii).

Przemek Zubrycki

[Janina_Tomczyk]

Witam
Nareszcie bardzo słuszna uwaga Przemka Zubryckiego. Co tam pochodzenie od Mieszka I lub innego Piasta! Pamiętacie chyba posty Juliana Sawickiego ( nie wiem dlaczego milczy i trochę się o niego martwię) sugerujące pochodzenie od biblijnego Noe?
Jeśli ten temat potraktować jako dyskusję w sezonie ogórkowym to raczej skłaniam się do linii pochodzącej od Noego.
Był niedawno bardzo ciekawy film dokumentalny o prowadzonych badaniach nad DNA neandertalczyków z terenu Europy i bardziej rozwiniętej formy homo sapiens znalezionej w Indiach. Badania prowadzą Niemcy i sugerują, że mogło dochodzić do zbliżeń międzygatunkowych i powstawały formy pośrednie dające w konsekwencji tak bardzo różne rasy zasiedlające Ziemię.
Badania trwają i słusznie sugeruje Przemek by skupić się w swoich badaniach genealogicznych na tym co zdołamy znaleźć i udowodnić na podstawie metryk. Życzę zatem powodzenia w konkretnych poszukiwaniach rzeczywistych i realnie kiedyś żyjących przodków.

[zmad]

Nie bede sie na ten temat rozpisywal ale przypomnialo mi sie prawo " Pierwszej nocy " na mocy ktorego panowie na wszystkich szczeblach mogli robic to, co Wy wiecie i ktorzy w ten sposob uszlachetniali podleglych sobie.

Zbigniew Maderski

* Moderacja Regulamin: Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem jak wstawić podpis. (JarekK)

[kulik_agnieszka]

Kto tam kogo "uszlachetniał" to ja dyskutować nie będę ale ostatnio wpadł mi w oczy artykuł
stwierdzający, że Rh "-" mają potomkowie kosmitów.
Agnieszka

[Brozek_Oskar]

Witam

W tym temacie chciałem zwrócić uwagę na pewną rzecz wynikającą z moich doświadczeń genealogicznych.

Tutaj jest dyskusja o wywodzeniu się przez wiele pokoleń wstecz wszystkich Polaków od Piastów, ale wrzucił mi się w oczy inny problem.

Zauważyłem, że bardzo rzadko o ile niemal w ogóle nie dochodziło do małżeństw w XVII, XVIII, XIX wieku mieszkańców Małopolski szeroko pojętej z mieszkańcami Wielkopolski (może tylko szlachta ale to też bardzo rzadkie w moich badaniach było), wobec czego może trzeba poruszyć temat na ile Wielkopolanie przez te wieki, stworzyli niemal odrębną grupę etniczną od Małopolan. Może okazać się że Małopolanie mają więcej wspólnego np. Ze Słowakami niż z resztą Polski.

Kiedyś widziałem artykuł mówiący o Białej Chorwacji leżącej w Małopolsce, którą wchłonęło Państwo Chrobrego, prawdopodobnie przez małżeństwo (być może jest to tożsame z państwem Wiślan). Mimo stworzenia jednego państwa podobno ludność nie zasymilowała się tak naprawdę nigdy i nawet w czasie emigracji do USA część zamiast narodowości polskiej podawała Białochorwacką.

Czy nie myślicie, że to ciekawe na ile my Polacy jesteśmy pomiędzy poszczególnymi regionami ze sobą związani?

Pozdrawiam,
Oskar Brożek

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie mam podobnych spostrzeżeń, co nie znaczy, że wniosek inny - tak byłoby to interesujące, szczególnie gdyby poszerzyć o kopalne DNA
http://www.inno-gene.eu/aktualnosci/spo ... genetyczne
"Wnioskowany projekt dotyczy wykonania około 10.000 badań całogenomowych i stworzenia Mapy Genetycznej Polaków, czyli referencyjnego genomu, który będzie wzorcem wykorzystywanym zarówno w celach naukowych jak i komercyjnych (personalizacja leczenia, medycyna spersonalizowana). Podobne projekty dotyczące sekwencjonowania populacji mieszkańców prowadzą już USA, Korea Południowa czy Wielka Brytania. W Polsce będzie to pierwszy tak duży i jedyny projekt dotyczący sekwencjonowania całogenomowego populacji.
Planowany okres realizacji projektu: lata 2017 – 2022. Koszt kwalifikowany projektu to 85.000.000 zł, a całkowita wartość projektu wynosi 101.900.000 zł."
trwało trwało ..ale się ruszyło:)..co ciekawe koszt pojedynczego badania (więc chyba nie powinno być drożej niż przy takiej masówce) szacowany przez ten sam podmiot to ok 1000 USD. tu mamy ca 102 mln zł / 10 000, czyli ponad 2 500 USD za "sztukę".
150% za dodatkową obróbkę..może...ale raczej "inny pieniądz bo inny dysponent więc +150%"

O doborze/kwalifikacji do tych 10 000 nie będę przynudzał ponownie, bo zainteresowanie było śmiesznie małe.

[kulik_agnieszka]

Brrrrrrrrrrr........
PESEL, likwidacja transakcji bezgotówkowych, rejestracja linii papilarnych, rejestracja kart telefonicznych i jeszcze do tego mapowanie genetyczne populacji.
Ja się nie zgadzam i nie przekona mnie "medycyna spersonalizowana".
Póki co medycyna idzie w kierunku przerobienia populacji ludzkiej w zombie.
Pozdrawiam serdecznie.
Agnieszka

[Sroczyński_Włodzimierz]

no jest to zgryz
trochę podobny do tego, gdy Ty zbierasz i publikujesz informacje o zmarłych przodkach, a istnieją żyjący potomkowie, którzy też "się nie zgadzają", a ich przodkowie tak samo ich jak i Twoi
szczególnie, gdy publikacje zawierają informacje o przyczynach zgonów mogących być interpretowane jako obciążenie dziedziczne - wtedy jest pewien zakres informacji, który można rozważać jako dotyczących żyjących i to w zakresie bardzo wrażliwym

[kulik_agnieszka]

Pod rozwagę rzucę temat bezpieczeństwa osobistego.
Dopóki nie zostanie przywrócona "czapa" za niektóre przestępstwa i sądy (a w szczególności sędziowie) nie staną się realnie niezawisłe to radzę rozważyć bezpieczeństwo własnych nerek.
Bez jednej można żyć, bez kawałka wątroby także ale czasem przydają się płuca i serce.
Mogą cholerka pasować.
Nie jestem aż takim pasjonatem genealogii....., że się tak wyrażę: "śmiertelnie poważnym".
Agnieszka

[Świątek_Katarzyna]

O doborze/kwalifikacji do tych 10 000 nie będę przynudzał ponownie, bo zainteresowanie było śmiesznie małe.

A może jednak? Mnie akurat to zaciekawiło. Nie słyszałam wcześniej o tym projekcie.