Pragnę rozładować nieco przyciężkawą atmosferę powyższej dyskusji lżejszym tekstem. Widać, że nie wszyscy jeszcze wiedzą, iż Konstytucja marcowa z 1921 roku zniosła ostatecznie podziały stanowe, czyli podziały na grupy społeczne o różnej pozycji prawnej, jakimi były: duchowieństwo, szlachta, mieszczaństwo i chłopi. Stany zostały zniesione najwyższym aktem prawnym i nie zostały na powrót przywrócone żadnym aktem takiej samej rangi, więc nie istnieją. Nieuprawnione jest więc tytułowanie się czy samookreślanie szlachcicem, mieszczaninem czy chłopem a nawet nieco dziwaczne w XXI wieku (stan duchowny to inna specyfika).
Współcześnie istnieją tylko trzy stany:
ludzie szlachetni, chamy i ludzie normalni.
Już nie urodzenie, tradycja, herbarze lub inne często spreparowane dokumenty decydują o przynależności do tych stanów - a nawet nie naukowe badania genetyczne ! Decydują o tym głównie cechy charakteru , a ponieważ różnice dają się zaobserwować już gołym okiem, więc nie trzeba żadnych uczonych komisji psychologicznych czy jakichś specjalnych atestów i każdy Polak ma możliwość to sam ocenić, jeśli nie otwarcie to w głębi duszy.
Szlachetność to wielki przymiot, którym cechuje się człowiek wspaniałomyślny, sprawiedliwy, bezinteresowny, prawy.
Chamstwo to niski stan kultury człowieka charakteryzujący się ordynarnością, grubiaństwem, pogardliwym stosunkiem do innych ludzi.
Ludzie normalni to stan pośredni między tamtymi dwoma stanami, ale ludzie normalni potrafią się czasem także sami nobilitować, wznosząc się na wyżyny szlachetności - mają niestety też słabsze momenty i wówczas trudno ich odróżnić od chamów.
Współczesne podziały stanowe są bardzo sprawiedliwe i nie zależą od zachowania takiego lub innego przodka, są demokratyczne i każdy człowiek jest sam kowalem swojego losu.
Ileż nieuświadamianego humoru i komizmu mieści się w nazwie Związek Szlachty Polskiej(!).
Serdecznie pozdrawiam przedstawicieli wszystkich stanów.
RM
Herb i Herbowni
Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech, adamgen
Pozwolę sobie zacytować wypowiedź p. Andrzeja Nowika umieszczoną w innym temacie:
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tzw. konstytucja marcowa nie zniosła stanu szlacheckiego, a jedynie stwierdziła w art. 96, że "Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych".
Panie Arkadiuszu - z iloma rodzinami szlacheckimi była skoligacona Pańska rodzina i czy używałby pan herbów tych rodzin jako własnego?
Waldek nazywa tę sytuację uzurpacją, ja - pomyłką wynikłą z niewiedzy.
tomek
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tzw. konstytucja marcowa nie zniosła stanu szlacheckiego, a jedynie stwierdziła w art. 96, że "Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych".
Panie Arkadiuszu - z iloma rodzinami szlacheckimi była skoligacona Pańska rodzina i czy używałby pan herbów tych rodzin jako własnego?
Waldek nazywa tę sytuację uzurpacją, ja - pomyłką wynikłą z niewiedzy.
tomek
Cieszę się Bożenno, że udało mi się wywołać Twój uśmiech i odpowiadam Ci też uśmiechem i bez słów.
Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z argumentacją Tomka, mimo że podpartą autorytetem p. Andrzeja Nowika.Uważam, że jest to albo manipulacja źródłowa, albo błędna interpretacja demokratycznego ducha Konstytucji marcowej, mająca sugerować, że jednak mimo takiego zapisu - szlachta ma prawo istnieć dalej, w związku z czym nazwy typu Związek Szlachty Polskiej noszą w sobie moc powagi. Fakt, że w artykule nie ma zapisu, iż znosi się przywileje rodowe i stanowe itd. nie oznacza wcale, że szlachta ma istnieć w dalszym ciągu, ponieważ świadczyłoby to o nie zrozumieniu pojęcia >szlachta<. Poza tym cytowany fragment jest wyrwany z konekstu, dlatego pozwolę sobie przytoczyć art.96 w całości:
Art.96. Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej mierze dla wszystkich dostępne na warunkach, prawem przepisanych. Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich.
Ciekawe co by to było, gdyby w tej konstytucji znalazł się zapis przeciwny rzeczywistemu: Rzeczpospolita [...] nie uznaje tytułów naukowych, urzędowych i zawodowych - i ten zapis istniał po dziś dzień (!). Jak to zinterpretowaliby herbowni?
A dla niedowiarków dodam jeszcze definicje dwóch pojęć:
Juliusz Bardach , Historia państwa i prawa polskiego:
„Stan pojawiał się wówczas, gdy pewna klasa społeczeństwa feudalnego (lub jej część) uzyskiwała odrębne stanowisko prawne”.
Wikipedia:
Stan – zamknięta zbiorowość społeczna w społeczeństwie feudalnym, różniąca się od innych pozycją ekonomiczną swych członków, jak też ich pozycją prawno-społeczną(wyraźnie wyodrębnionych prawach, obowiązkach, przywilejach, przy czym najbardziej uprzywilejowaną grupą byli feudałowie świeccy).
Jedyny logiczny wniosek, jaki się nasuwa - to jeśli nie ma odrębności prawnych - to nie ma stanów (w tym też szlacheckiego)
Wikipedia:
1. Szlachta – stan społeczny istniejący w Królestwie Polskim, Rzeczpospolitej Obojga Narodów oraz na ziemiach polskich, litewskich, ukraińskich w czasie rozbiorów (sic).
2. Szlachta jako klasa społeczna istniała we wszystkich monarchiach i niektórych republikach europejskich, i większości pozaeuropejskich do czasów współczesnych. Również obecnie istnieje w państwach o ustroju monarchistycznym jako klasa o określonych prawem przywilejach, choć jej znaczenie ekonomiczne nie jest już tak duże jak dawniej.
Chyba już teraz wszystko będzie jasne. Szlachta to pojęcie wzięte z terminologii społeczeństwa stanowego i ustrojów monarchistycznych, więc używanie go w państwie bez kontekstu społeczeństwa stanowego lub ustroju monarchistycznego nie jest poprawne. Konstytucja marcowa jako konstytucja państwa republikańskiego (Rzeczpospolita) i demokratycznego wyraźnie stwierdza równość wobec prawa, co automatycznie, niejako z definicji, przekreśla możliwość istnienia szlachty jako grupy o odmiennym stanowisku prawnym. Ci, którzy uważają się dzisiaj za szlachciców powinni wstąpić do partii legalnej
o nazwie Unia Polskich Ugrupowań Monarchistycznych (UPUM), a także ci, którzy nie posiadają jeszcze żadnego szlachectwa - mogą też tam wstępować, ponieważ można otrzymać honorowe tytuły: Szlachcica UPUM, Barona UPUM, Hrabiego UPUM, Księcia UPUM i Wielkiego Księcia UPUM.
Na którymś z Forów znalazłem tylko jeden poważniejszy argument na „legalność” posługiwania się tytułami szlacheckimi – szlachectwo nadał król, więc tylko on może go odebrać (!). Podsuwam ten argument tym uparciuchom, którzy chcą „zachować twarz”. Cóż, w Polsce na monarchię przyjdzie jeszcze długo czekać. W komfortowej sytuacji zdają się być też różni austriaccy hrabiowie, margabiowie i książeta, którym tytuły nadał cesarz , i nie ma kto ich obecnie odbierać, bo wątpię, żeby cesarz Japonii się na to zgodził. Zresztą nasi hrabiowie by tego na pewno nie uznali i znaleźliby jakiś kruczek prawny.
Związek Szlachty Polskiej to nazwa, która wygląda mi na błędną, dziwię się trochę, że go w ogóle zarejestrowano. Moim zdaniem poprawna nazwa to: Związek Potomków Byłej Szlachty Polskiej (ZPBSP) – i nikt nie mógłby się do tego przyczepić, oczywiście poza satyrykami różnych kabaretów, ale oni są na innych prawach. A tak - to różni ludowcy czy jakieś komuchy mogą doprowadzić do delegalizacji Związku poddenerwowani szlacheckim radiem w jedynce, a w kampanii wyborczej mogą do tego przyłączyć się też populiści z PO, PiS i Radia Maryja. Zaczynam się jednak obawiać, czy moja zjadliwość nie wynika ze zwykłej ignorancji i niewiedzy lub zawiści? To mogłoby mnie na jakiś zdegradować do drugiego z trzech stanów XXI wieku (patrz post wcześniejszy).
A gdyby tak założyć Związek Mieszczan Polskich – co o tym sądzą „urodzeni”? Sądzę, że też byłoby nas trochę. Należałoby się tylko zastanowić czy liczyć tylko mieszczan z Rzeczpospolitej szlacheckiej, którzy potrafiliby się wylegitymować przynależnością do prawa miejskiego?. Bo później do miast pchał się każdy kto tylko chciał, nawet szlachta gołota. Sądzę, że nie należałoby przyjmować także tych, którzy w czasie PRL napłynęli do miast, a jest ich dużo – około 40% dzisiejszego społeczeństwa polskiego. Oni by mogli najwyżej zakładać różne związki typu: Adscripti Glebae (AG).
Tomku, cenię sobie Twój humor, znowu prowokacja Ci się powiodła i skłoniłeś starego gadułę do pisania, bo wiesz, że nie ma się on przed kim wygadać.
Serdecznie pozdrawiam Cię
oraz
Przedstawicieli Wszystkich Stanów XXI Wieku.
RM
Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z argumentacją Tomka, mimo że podpartą autorytetem p. Andrzeja Nowika.Uważam, że jest to albo manipulacja źródłowa, albo błędna interpretacja demokratycznego ducha Konstytucji marcowej, mająca sugerować, że jednak mimo takiego zapisu - szlachta ma prawo istnieć dalej, w związku z czym nazwy typu Związek Szlachty Polskiej noszą w sobie moc powagi. Fakt, że w artykule nie ma zapisu, iż znosi się przywileje rodowe i stanowe itd. nie oznacza wcale, że szlachta ma istnieć w dalszym ciągu, ponieważ świadczyłoby to o nie zrozumieniu pojęcia >szlachta<. Poza tym cytowany fragment jest wyrwany z konekstu, dlatego pozwolę sobie przytoczyć art.96 w całości:
Art.96. Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej mierze dla wszystkich dostępne na warunkach, prawem przepisanych. Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich.
Ciekawe co by to było, gdyby w tej konstytucji znalazł się zapis przeciwny rzeczywistemu: Rzeczpospolita [...] nie uznaje tytułów naukowych, urzędowych i zawodowych - i ten zapis istniał po dziś dzień (!). Jak to zinterpretowaliby herbowni?
A dla niedowiarków dodam jeszcze definicje dwóch pojęć:
Juliusz Bardach , Historia państwa i prawa polskiego:
„Stan pojawiał się wówczas, gdy pewna klasa społeczeństwa feudalnego (lub jej część) uzyskiwała odrębne stanowisko prawne”.
Wikipedia:
Stan – zamknięta zbiorowość społeczna w społeczeństwie feudalnym, różniąca się od innych pozycją ekonomiczną swych członków, jak też ich pozycją prawno-społeczną(wyraźnie wyodrębnionych prawach, obowiązkach, przywilejach, przy czym najbardziej uprzywilejowaną grupą byli feudałowie świeccy).
Jedyny logiczny wniosek, jaki się nasuwa - to jeśli nie ma odrębności prawnych - to nie ma stanów (w tym też szlacheckiego)
Wikipedia:
1. Szlachta – stan społeczny istniejący w Królestwie Polskim, Rzeczpospolitej Obojga Narodów oraz na ziemiach polskich, litewskich, ukraińskich w czasie rozbiorów (sic).
2. Szlachta jako klasa społeczna istniała we wszystkich monarchiach i niektórych republikach europejskich, i większości pozaeuropejskich do czasów współczesnych. Również obecnie istnieje w państwach o ustroju monarchistycznym jako klasa o określonych prawem przywilejach, choć jej znaczenie ekonomiczne nie jest już tak duże jak dawniej.
Chyba już teraz wszystko będzie jasne. Szlachta to pojęcie wzięte z terminologii społeczeństwa stanowego i ustrojów monarchistycznych, więc używanie go w państwie bez kontekstu społeczeństwa stanowego lub ustroju monarchistycznego nie jest poprawne. Konstytucja marcowa jako konstytucja państwa republikańskiego (Rzeczpospolita) i demokratycznego wyraźnie stwierdza równość wobec prawa, co automatycznie, niejako z definicji, przekreśla możliwość istnienia szlachty jako grupy o odmiennym stanowisku prawnym. Ci, którzy uważają się dzisiaj za szlachciców powinni wstąpić do partii legalnej
o nazwie Unia Polskich Ugrupowań Monarchistycznych (UPUM), a także ci, którzy nie posiadają jeszcze żadnego szlachectwa - mogą też tam wstępować, ponieważ można otrzymać honorowe tytuły: Szlachcica UPUM, Barona UPUM, Hrabiego UPUM, Księcia UPUM i Wielkiego Księcia UPUM.
Na którymś z Forów znalazłem tylko jeden poważniejszy argument na „legalność” posługiwania się tytułami szlacheckimi – szlachectwo nadał król, więc tylko on może go odebrać (!). Podsuwam ten argument tym uparciuchom, którzy chcą „zachować twarz”. Cóż, w Polsce na monarchię przyjdzie jeszcze długo czekać. W komfortowej sytuacji zdają się być też różni austriaccy hrabiowie, margabiowie i książeta, którym tytuły nadał cesarz , i nie ma kto ich obecnie odbierać, bo wątpię, żeby cesarz Japonii się na to zgodził. Zresztą nasi hrabiowie by tego na pewno nie uznali i znaleźliby jakiś kruczek prawny.
Związek Szlachty Polskiej to nazwa, która wygląda mi na błędną, dziwię się trochę, że go w ogóle zarejestrowano. Moim zdaniem poprawna nazwa to: Związek Potomków Byłej Szlachty Polskiej (ZPBSP) – i nikt nie mógłby się do tego przyczepić, oczywiście poza satyrykami różnych kabaretów, ale oni są na innych prawach. A tak - to różni ludowcy czy jakieś komuchy mogą doprowadzić do delegalizacji Związku poddenerwowani szlacheckim radiem w jedynce, a w kampanii wyborczej mogą do tego przyłączyć się też populiści z PO, PiS i Radia Maryja. Zaczynam się jednak obawiać, czy moja zjadliwość nie wynika ze zwykłej ignorancji i niewiedzy lub zawiści? To mogłoby mnie na jakiś zdegradować do drugiego z trzech stanów XXI wieku (patrz post wcześniejszy).
A gdyby tak założyć Związek Mieszczan Polskich – co o tym sądzą „urodzeni”? Sądzę, że też byłoby nas trochę. Należałoby się tylko zastanowić czy liczyć tylko mieszczan z Rzeczpospolitej szlacheckiej, którzy potrafiliby się wylegitymować przynależnością do prawa miejskiego?. Bo później do miast pchał się każdy kto tylko chciał, nawet szlachta gołota. Sądzę, że nie należałoby przyjmować także tych, którzy w czasie PRL napłynęli do miast, a jest ich dużo – około 40% dzisiejszego społeczeństwa polskiego. Oni by mogli najwyżej zakładać różne związki typu: Adscripti Glebae (AG).
Tomku, cenię sobie Twój humor, znowu prowokacja Ci się powiodła i skłoniłeś starego gadułę do pisania, bo wiesz, że nie ma się on przed kim wygadać.
Serdecznie pozdrawiam Cię
oraz
Przedstawicieli Wszystkich Stanów XXI Wieku.
RM
-
Fronczak_Waldemar
- Posty: 676
- Rejestracja: śr 28 cze 2006, 23:44
- Lokalizacja: Łódź
Pozwolę się nie zgodzić z argumentacją p. Arkadiusza i to zarówno w odniesieniu do współczesnego pojęcia szlachty, jak i zasadności istnienia Związku Szlachty Polskiej, pod taką właśnie nazwą.
Szczupłość miejsca i obszerność zagadnienia nie pozwala na rozwijanie polemiki. Temat w aspektach historycznym, społecznych, kulturowych i prawnych, był wielokrotnie podejmowany na forum ZSzP, oraz w specjalistycznych pismach.
Ponieważ nie czuję się upoważniony do reprezentowania interesów ZSzP, powstrzymam się od podejmowania dalszej dyskusji.
Mam jednak nadzieję, że na publiczną krytykę ZSzP odpowie ktoś spośród wybitnych specjalistów, uznanych także w świecie polskiej nauki.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
PS
Swoją drogą wyeliminowanie z naszych badań genealogicznych wszelkich odniesień do szlachty, poszukiwań herbów i wszystkiego co się z tym stanem wiąże, to wykastrowanie genealogii
Szczupłość miejsca i obszerność zagadnienia nie pozwala na rozwijanie polemiki. Temat w aspektach historycznym, społecznych, kulturowych i prawnych, był wielokrotnie podejmowany na forum ZSzP, oraz w specjalistycznych pismach.
Ponieważ nie czuję się upoważniony do reprezentowania interesów ZSzP, powstrzymam się od podejmowania dalszej dyskusji.
Mam jednak nadzieję, że na publiczną krytykę ZSzP odpowie ktoś spośród wybitnych specjalistów, uznanych także w świecie polskiej nauki.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
PS
Swoją drogą wyeliminowanie z naszych badań genealogicznych wszelkich odniesień do szlachty, poszukiwań herbów i wszystkiego co się z tym stanem wiąże, to wykastrowanie genealogii
-
Christian_Orpel
- Posty: 739
- Rejestracja: pn 28 sie 2006, 01:02
- Lokalizacja: HENIN-BEAUMONT , Francja
- Kontakt:
""" Pozwolę się nie zgodzić z argumentacją p. Arkadiusza i to zarówno w odniesieniu do współczesnego pojęcia szlachty, jak i zasadności istnienia Związku Szlachty Polskiej, pod taką właśnie nazwą.
Szczupłość miejsca i obszerność zagadnienia nie pozwala na rozwijanie polemiki. Temat w aspektach historycznym, społecznych, kulturowych i prawnych, był wielokrotnie podejmowany na forum ZSzP, oraz w specjalistycznych pismach. """
HUMMM HUMMM !!!
""""Ponieważ nie czuję się upoważniony do reprezentowania interesów ZSzP, powstrzymam się od podejmowania dalszej dyskusji. """"
HUMMM HUMMM !!!
"""" Mam jednak nadzieję, że na publiczną krytykę ZSzP odpowie ktoś spośród wybitnych specjalistów, uznanych także w świecie polskiej nauki.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak """"
HUMMM HUMMM !!
"""" PS
Swoją drogą wyeliminowanie z naszych badań genealogicznych wszelkich odniesień do szlachty, poszukiwań herbów i wszystkiego co się z tym stanem wiąże, to wykastrowanie genealogii """
A kto to proponował ? Przecież istniała szlachta... są naturalnie potomkowie ... jest dziedzictwo ...
Pozdrawiam
Chrystian Orpel
Szczupłość miejsca i obszerność zagadnienia nie pozwala na rozwijanie polemiki. Temat w aspektach historycznym, społecznych, kulturowych i prawnych, był wielokrotnie podejmowany na forum ZSzP, oraz w specjalistycznych pismach. """
HUMMM HUMMM !!!
""""Ponieważ nie czuję się upoważniony do reprezentowania interesów ZSzP, powstrzymam się od podejmowania dalszej dyskusji. """"
HUMMM HUMMM !!!
"""" Mam jednak nadzieję, że na publiczną krytykę ZSzP odpowie ktoś spośród wybitnych specjalistów, uznanych także w świecie polskiej nauki.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak """"
HUMMM HUMMM !!
"""" PS
Swoją drogą wyeliminowanie z naszych badań genealogicznych wszelkich odniesień do szlachty, poszukiwań herbów i wszystkiego co się z tym stanem wiąże, to wykastrowanie genealogii """
A kto to proponował ? Przecież istniała szlachta... są naturalnie potomkowie ... jest dziedzictwo ...
Pozdrawiam
Chrystian Orpel
Ostatnio zmieniony ndz 30 sie 2009, 15:57 przez Christian_Orpel, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie Ryszardzie,
konstytucja tylko stwierdzała, że szlachectwo stało się sprawą prywatną, a tytułów szlacheckich nie umieszczano już w żadnych dokumentach urzędowych. Nikt nie przestał być z dnia na dzień szlachcicem!
To, że nie było już szlachty jako stanu, to nie znaczy, że nie było osób pochodzenia szlacheckiego. Zniesiono tylko pewne przywileje i zrównano obywateli względem prawa. Szlachectwo stało się więc domeną prywatną, całkowicie oddzieloną od państwa. Czy gdyby dziś rozwiązano Polski Związek Filatelistów, ludzie przestaliby być filatelistami?
pozdrawiam serdecznie - tomek
konstytucja tylko stwierdzała, że szlachectwo stało się sprawą prywatną, a tytułów szlacheckich nie umieszczano już w żadnych dokumentach urzędowych. Nikt nie przestał być z dnia na dzień szlachcicem!
To, że nie było już szlachty jako stanu, to nie znaczy, że nie było osób pochodzenia szlacheckiego. Zniesiono tylko pewne przywileje i zrównano obywateli względem prawa. Szlachectwo stało się więc domeną prywatną, całkowicie oddzieloną od państwa. Czy gdyby dziś rozwiązano Polski Związek Filatelistów, ludzie przestaliby być filatelistami?
Cała przyjemność po mojej stronie, panie Ryszardzie i polecam się na przyszłość. Zapewniam, że pańskie gadulstwo jest niczym przy moimTomku, cenię sobie Twój humor, znowu prowokacja Ci się powiodła i skłoniłeś starego gadułę do pisania, bo wiesz, że nie ma się on przed kim wygadać.
pozdrawiam serdecznie - tomek
-
Christian_Orpel
- Posty: 739
- Rejestracja: pn 28 sie 2006, 01:02
- Lokalizacja: HENIN-BEAUMONT , Francja
- Kontakt:
-
Christian_Orpel
- Posty: 739
- Rejestracja: pn 28 sie 2006, 01:02
- Lokalizacja: HENIN-BEAUMONT , Francja
- Kontakt:
-
Christian_Orpel
- Posty: 739
- Rejestracja: pn 28 sie 2006, 01:02
- Lokalizacja: HENIN-BEAUMONT , Francja
- Kontakt:
-
Fronczak_Waldemar
- Posty: 676
- Rejestracja: śr 28 cze 2006, 23:44
- Lokalizacja: Łódź
Pozwólcie, że nie wdając się dalej w dygresje, które z zasadniczym tematem nie mają nic wspólnego, przejdę do głównego wątku.
Dla Małgorzaty Rottenberg
Jestem pozytywnie nastawiony do wszelkich poszukiwań swoich korzeni, w tym także ustalaniu, czy rodzina miała szlacheckie korzenie. Wielu osobom na forach pomogłem w tej materii, o czym uważni czytelnicy wiedzą.
W przypadku Kokocińskich, mam zagwozdkę. Jak już wspominałem, nie jest mi znana taka szlachecka rodzina.
Co do nieporozumień w sprawie używania cudzego herbu, sprawę wyjaśniał już Tomasz. Pisałem o tym także w przywoływanym wcześniej artykule zamieszczonym na Forgenie.
Jeśli pojawią się jakieś nowe informacje, które by wskazywały, że istniała także rodzina Kokocińskich, należąca do stanu szlacheckiego, to otworzy to nowe możliwości badawcze. Jednak by tak się stało, trzeba poznać źródła informacji. I tu dochodzimy do sygnału zamieszczonego przez Krzysztofa.
Dla Krzysztofa Pasika
Informacja, która przedstawiłeś, może okazać się niezwykle cenną dla badań prowadzonych przez Małgorzatę. Oczywiście od stwierdzenia faktu, że była taka szlachecka rodzina, do udowodnienia, że do niej należymy, droga jest jeszcze daleka, ale bez wskazania źródła informacji, droga ta będzie jeszcze dłuższa.
Stąd ponawiam prośbę o to, byś podał kto, gdzie i kiedy przedstawił wywód szlachecki rodziny Kokocińskich?
Jeśli to była Heroldia, tym gorzej, bo jak wiemy, znakomita większość składanych tam wywodów i dokumentów, rozmijała się z prawdą. To oznacza konieczność współczesnej weryfikacji takich wywodów.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
Dla Małgorzaty Rottenberg
Jestem pozytywnie nastawiony do wszelkich poszukiwań swoich korzeni, w tym także ustalaniu, czy rodzina miała szlacheckie korzenie. Wielu osobom na forach pomogłem w tej materii, o czym uważni czytelnicy wiedzą.
W przypadku Kokocińskich, mam zagwozdkę. Jak już wspominałem, nie jest mi znana taka szlachecka rodzina.
Co do nieporozumień w sprawie używania cudzego herbu, sprawę wyjaśniał już Tomasz. Pisałem o tym także w przywoływanym wcześniej artykule zamieszczonym na Forgenie.
Jeśli pojawią się jakieś nowe informacje, które by wskazywały, że istniała także rodzina Kokocińskich, należąca do stanu szlacheckiego, to otworzy to nowe możliwości badawcze. Jednak by tak się stało, trzeba poznać źródła informacji. I tu dochodzimy do sygnału zamieszczonego przez Krzysztofa.
Dla Krzysztofa Pasika
Informacja, która przedstawiłeś, może okazać się niezwykle cenną dla badań prowadzonych przez Małgorzatę. Oczywiście od stwierdzenia faktu, że była taka szlachecka rodzina, do udowodnienia, że do niej należymy, droga jest jeszcze daleka, ale bez wskazania źródła informacji, droga ta będzie jeszcze dłuższa.
Stąd ponawiam prośbę o to, byś podał kto, gdzie i kiedy przedstawił wywód szlachecki rodziny Kokocińskich?
Jeśli to była Heroldia, tym gorzej, bo jak wiemy, znakomita większość składanych tam wywodów i dokumentów, rozmijała się z prawdą. To oznacza konieczność współczesnej weryfikacji takich wywodów.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak
-
Christian_Orpel
- Posty: 739
- Rejestracja: pn 28 sie 2006, 01:02
- Lokalizacja: HENIN-BEAUMONT , Francja
- Kontakt:
""""Pozwólcie, że nie wdając się dalej w dygresje, które z zasadniczym tematem nie mają nic wspólnego, przejdę do głównego wątku"""
Zasadniczy temat był związany z uzurpacją, z oszukaństwem i ze snobizmem ...
To chyba tylko temat do zabawy ...
Więc wolałbym pozostać przy dygresji ...
Czy w końcu sie odzywa ktoś spośród wybitnych specjalistów, uznanych także w świecie polskiej nauki ?
Chrystian Orpel
Zasadniczy temat był związany z uzurpacją, z oszukaństwem i ze snobizmem ...
To chyba tylko temat do zabawy ...
Więc wolałbym pozostać przy dygresji ...
Czy w końcu sie odzywa ktoś spośród wybitnych specjalistów, uznanych także w świecie polskiej nauki ?
Chrystian Orpel
-
Łucki_Jerzy
- Posty: 5
- Rejestracja: ndz 30 sie 2009, 20:50
Witam Pana Chrystiana!Christian_Orpel pisze:""""Pozwólcie, że nie wdając się dalej w dygresje, które z zasadniczym tematem nie mają nic wspólnego, przejdę do głównego wątku"""
Zasadniczy temat był związany z uzurpacją, z oszukaństwem i ze snobizmem ...
To chyba tylko temat do zabawy ...
Więc wolałbym pozostać przy dygresji ...
Czy w końcu sie odzywa ktoś spośród wybitnych specjalistów, uznanych także w świecie polskiej nauki ?
Chrystian Orpel
Ciesze sie ze rejestrujac sie na forum znow trafilem na Pana. To jest powtarzajacy sie watek w dyskusjach genealogicznych ale pozwole dorzucic swoje dwa grosze.
Nie spodziewam sie ze koniecznie odpowiedza sie wybitni specjalisci ale mozemy posunac dyskusje do przodu.
1. Konstytucja z 1921 r. zniosla przywileje stanowe i zrownala wszystkich obywateli wobec prawa. Zrobila calkiem slusznie i nie moglo byc inaczej. Stany spoleczne w swietle prawa nie istnieja. Organizacje typu UPUM w ktorych wydaje sie jest nadal jakas chec powrotu do ustroju stanowego (choc z nowo-kreowana szlachta przy sterze) wydaje sie absurdalne - ale coz zyje sie w demokracji i ludzie moga zrzeszac sie w rozne nawet najsmieszniejsze partie. Mam nadzieje ze naciesza sie tytulami "hrabia UPUM" czy roznymi orderami wlasnej tworczosci - ale z genealogia i dziedzictwem to niewiele ma wspolnego.
2. Konstytucja zniosla tez panstwowe uznanie dla herbow i tytulow. Przeszly do sfery prywatnej i pozostaly dziedzictwem prywatnym. Szlachta czy potomkowie po mieczu szlachty dalej istnieja choc to nie ma zadnego zwiazku z ustrojem bo wszyscy sa obywatelami. Podobnie jest w wielu innych krajach europejskich.
3. Dziedziczy sie herby wedlug historycznych kryteriow. Mozna uzurpowac bezkarnie ale pozostaje to uzurpacja cudzego dziedzictwa.
4. "Zwiazek Mieszczan" lub podobny bylby jak najbardziej na miejscu - mieszczanstwo polskie tez pieknie wpisalo sie do historii i sa rody mieszczanskie ktore z pozytkiem poznaliby i pielegnowali swoje wielowiekowe tradycje. "Zwiazek Chlopow" tez bylby na miejscu i tu szczegolnie wydawaloby sie z okresleniem danej ziemi (i z poznaniem szczegolowych tradycj i warunkow zycia) i bardzo ciekawe historie moglyby powstac na bazie poszukiwan takich. Mam akurat przedstawicieli wszystkich tych stanow w swojej genealogii.
5. Nie chce sie wypowiadac nt. ZSzP poniewaz nie jest bezstronny jako czlonek tego zwiazku. Jedynie polecilbym przeczytanie cos na temat Zwiazku na stronie www.szlachta.org czy szlachta.org.pl - zauwazycie panstwo ze ten zwiazek nie ma nic wspolnego ze zwiazkiem UPUM lub innymi podobnymi, nie dziala na rzecz przywrocenia monarchii czy stanow ani nie zajmuje sie polityka wogole. Nie jest wcale podobny do tego co tu bylo napisane. Mozna dowiedziec sie wiecej tez na forum dyskusyjnym http://forum.szlachta.org.pl - zauwaze ze niektorzy biorac udzial w tej dyskusji juz sie tam wpisali.
Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy Łucki
-
Nowik_Andrzej
- Posty: 593
- Rejestracja: pt 22 cze 2007, 22:18
Pan Tomasz powołał się na moją wypowiedź, więc warto ją uzupełnić uwagą, że sama tzw. konstytucja marcowa została uchylona przez tzw. konstytucję kwietniową (część jej artykułów pozostała w mocy, ale nie artykuł 96), co zaowocowało m. in. powrotem zwyczaju używania w życiu publicznym tytułów arystokratycznych. Poza tym wielu urzędników już wcześniej nie przestrzegało owego artykułu 96, np. uwzględniali w księgach stanu cywilnego przynależność stanową.
I jeszcze jedna rzecz: bardzo wielu Polaków do dziś nie uznaje zniesienia stanu szlacheckiego, traktując nadania i potwierdzenia królów polskich i sejmów Rzeczypospolitej Obojga Narodów jako wiążące w tej materii - dotyczy to w dużym stopniu tak książąt, jak i szlachty zaściankowej.
Wiem, że poruszam tutaj temat, który z wielu powodów nie gości zwykle na pierwszych stronach gazet, ale proszę uwzględnić FAKT, że do dzisiaj wielu Polaków nadal bierze pod uwagę przynależność stanową np. przy zawieraniu związku małżeńskiego, nie mówiąc już o wielu wioskach szlacheckich, gdzie po prostu w życiu codziennym ludzie nadal stosują się do podziałów stanowych.
Andrzej Nowik
I jeszcze jedna rzecz: bardzo wielu Polaków do dziś nie uznaje zniesienia stanu szlacheckiego, traktując nadania i potwierdzenia królów polskich i sejmów Rzeczypospolitej Obojga Narodów jako wiążące w tej materii - dotyczy to w dużym stopniu tak książąt, jak i szlachty zaściankowej.
Wiem, że poruszam tutaj temat, który z wielu powodów nie gości zwykle na pierwszych stronach gazet, ale proszę uwzględnić FAKT, że do dzisiaj wielu Polaków nadal bierze pod uwagę przynależność stanową np. przy zawieraniu związku małżeńskiego, nie mówiąc już o wielu wioskach szlacheckich, gdzie po prostu w życiu codziennym ludzie nadal stosują się do podziałów stanowych.
Andrzej Nowik
Re: Herb i Herbowni
Ach, ten kult szlachty. Odnoszę wrażenie, że niektóre osoby ( ogólnie ) mylą pojęcia szlacheckości/szlachectwa ze szlachetnością. Mówią z dumą "mam szlacheckie korzenie" nie zważając na to, że np. karygodna postawa wspomnianej warstwy społecznej jest jedną z głównych przyczyn upadku Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Przodek-mieszczanin często więcej wart aniżeli przodek-szlachcic.
Przodek-mieszczanin często więcej wart aniżeli przodek-szlachcic.