Olkieniki – klasztor franciszkanów a kościół paraf

[mlszw]

W Olkienikach, w byłym woj. trockim, oprócz kościoła parafialnego, był klasztor franciszkanów, przy którym także był kościół. Klasztor został skasowany w r. 1832 w ramach represji po powstaniu listopadowym.

Księgi metrykalne kościoła parafialnego (większość) z lat 1666 do 1741 zostały parę lat temu odnalezione w archiwum parafialnym i zdygitalizowane przez p. Malewskiego. Można je obejrzeć na stronach Litewskiego Towarzystwa Genealogicznego:
http://www.genealogija.lt/va/valkininku ... rikos.html

Pytanie do zorientowanych: czy franciszkanie prowadzili swoje własne księgi, czy też byli zobowiązani przekazywać stosowną informację proboszczowi, a ten zamieszczał metrykę w księgach parafialnych? Jaka praktyka obowiązywała/obowiązuje w takich przypadkach?

Pozdrawiam
Marek

[Sroczyński_Włodzimierz]

a na pewno nie było dwóch parafii?
o prawo do udzielania ślubów toczyły się "wojenki", widzę sporo zapisów , wiele lat
nie sądzę, by proboszczowie sąsiedni (jeśli mieliby wyłączne prawo na swoim ternie) zdzierżyli takie praktyki

[mlszw]

Dwóch parafii nie było - to pewne. Ale jak wyglądała sprawa ksiąg metrykalnych i - ewentualnie, jeśli franciszkanie prowadzili osobne - to gdzie je przekazywali? Do prowincji?

Marek

[Sroczyński_Włodzimierz]

ok, czyli mamy księgi kościoła parafialnego i ich udostępnione kopie - to wiemy
i wiemy, że był drugi kościół a pytanie jest czy księża w tym drugim
a. "chrzcili i udzielali ślubów"
b. jeśli tak - to gdzie zapisywali

a. moim zdaniem proboszcz parafialnego nie zgodziłby się na śluby poza parafią (poza przypadkami licencji - wtedy wpis w parafialnym). Chrzty...no mogły być, zgony - tylko z pochówkiem w kościele lub na terenie kościelnym.

[mlszw]

Właśnie nie wiem czy zakonnicy chrzcili i udzielali ślubów - i to chciałbym wiedzieć. Na pewno mieli takie prawo.

Natomiast wiem na pewno, że grzebali i to na terenie klasztornym. Na tym tle panował tam konflikt na przełomie XVIII i XIX wieku. Zachowały się adnotacje proboszcza, skarżącego się na te praktyki.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"... udzielali ślubów - i to chciałbym wiedzieć. Na pewno mieli takie prawo." chrzty - nie będę się spierał, w zasadzie podzielam
co do prowadzenia ceremonii ślubnej - jeśli mieli to była parafia (tj pełnoprawna pod tym względem jednostka). Podziel się na czym opierasz swoją pewność. Skoro proboszcz kwestionował pochówki (mniej sporne) to albo wyraźnie zostało na jego niekorzyść rozstrzygnięte, że mieli prawo prowadzić ceremonie ślubne i dlatego nie kwestionował
a wtedy odrębne księgi (skoro "mieli prawo" to i obowiązek rejestracji)

Moim zdaniem j.w. proboszcz nie poszedłby na deal (może został zmuszony?) tym bardziej gdyby śmietanka u innych, a u niego czarna robota -prowadzenie ksiąg małżeństw
ale skoro wiesz więcej ( pewność, ze mili prawo, to i podstawę do tego prawa znasz, a tam powinna być rozstrzygnięta sprawa ksiąg - w tejże podstawie, która daje Ci pewność, że prawo mieli)

[mlszw]

Pisząc "mieli prawo" miałem na myśli prawo kanoniczne, a nie prawo kościelno-administracyjne. Mieli prawo jako kapłani. Natomiast jak sprawa wyglądała od strony administracyjnej, to nie wiem i dlatego pytam.

Pozdrawiam
Marek

[Sroczyński_Włodzimierz]

aaa...
to prawo każdy- nawet niechrześcijanin - ma (ochrzcić), a sakramentu małżeństwa to sobie młodzi udzielają, a kapłan jedynie potwierdza;)
myślałem, że piszemy o regulacjach "wewnętrznych"- więc jak wyżej - na terenie parafii - w parafialnym lub za zgodą poza parafilanym (licencja) lub po rozstrzygnięciu "wyżej", że można ale wtedy "pod naszym kątem spojrzenia" to już pojawia się filia/parafia

[mlszw]

Postawny sprawę jasno. Franciszkanin udziela ślubu bez zgody i wiedzy proboszcza. Nie znam się na prawie kanonicznym, ale przez skórę czuję, że ten ślub jest "prawomocny". Co się wtedy dzieje? I gdzie zapisywana jest metryka?

Marek

[Sroczyński_Włodzimierz]

jest prawomocny
Nie franciszkanin udziela, a małżonkowie sobie, a potem mogą wpisać gdzie chcą (do tajnej kancelarii w kurii włącznie albo i poza diecezją:), albo nie wpisywać w ogóle - jeśli nie chcą

jeśli chcą (a to ułatwia życie, więc na ogół chcą) to na ogół w parafialnym (i wtedy na ogół w parafialnym młodej) to proboszcz bada sprawę i jak się dowiaduje, że franciszkanie podprowadzają mu klientów - składa skargę i się sądzi
może nie po pierwszym razie

przejrzyj te śluby pod kątem zapisów czy nie ma ślubów udzielanych "z zewnątrz" z adnotacją, że franciszkańskie
znajdziesz: to będziesz wiedział, że wpisywano
nie znajdziesz - to warto rozważyć czy słuszna bya koncpecja, że małżeństwa zawierano w kościele franciszkańskim, który parafialnym nie był

[mlszw]

No, to wreszcie dowiedziałem się czegoś konkretnego.

1. Istnieje/istniało coś takiego, jak "tajne księgi metrykalne" w kurii? Czy też to tylko poryw Pańskiej weny twórczej? Jeśli istniała, to gdzie przechowywane się takie tajne księgi metrykalne i jak długo są tajne?
2. Mogli nigdzie nie zapisywać? Jak to ma się do postanowień Soboru Trydenckiego? Wydawało mi się, że od tamtego momentu istniał obowiązek rejestrowania takich wydarzeń.
3. Do kogo ten proboszcz składał tę skargę? Do kurii właściwej względem siedziby parafii, czy gdzieś indziej?

A tło tej kwestii wygląda tak. Olkieniki leżały wówczas tuż przy granicy między powiatami trockim i lidzkim po stronie trockiej. Moi (prawdopodobnie, bo jeszcze tego do końca nie potwierdziłem) przodkowie, albo ich krewni, mieszkali w powiecie lidzkim w parafii Ejszyszki, ale znacznie bliżej mieli do Olkienik niż do Ejszyszek. Zaciekle chrzcili dzieci w Olkienikach – nie wiem czy wszystkie, bo nie ma ksiąg z Ejszyszek z tak dawnych czasów. Ale w Olkienikach tych chrztów znalazłem sporo. Przy każdym jest adnotacja, że towarzystwo było z powiatu lidzkiego. Takich przypadków jest tam więcej — nie tylko ta rodzina tak robiła. Wnioskuję z Pańskich uwag, że proboszcz z Ejszyszek musiał być wściekły, ale proceder trwał przez dekady. Jest też kilka ślubów, ale tylko córek — żadnych mężczyzn. To mnie zastanowiło. Można założyć oczywiście, że panowie brali te śluby w parafiach panien młodych, ale nazwiska tych ostatnich wskazują na lokalne pochodzenie. Więc może rzeczywiście proboszcz z Ejszyszek nie pozwolił na "podprowadzanie klientów", jak Pan to nazwał. Ale w takim razie dlaczego pozwolił na to córkom?

Na koniec: jak wygląda sprawa kościołów przyklasztornych? Zwłaszcza jeśli nie były parafialnymi. Czy musiały mieć status filii, żeby chrzcić, udzielać ślubów i grzebać? Jeśli nie musiały, to jak było z księgami? Z Pańskiej wypowiedzi wynika, że to sami zainteresowani zgłaszali te rzeczy do "właściwego" proboszcza. Czy dobrze zrozumiałem? W takim razie należy chyba przyjąć, że klasztory ksiąg w ogóle nie prowadziły.

Pozdrawiam
Marek

[jamiolkowski_jerzy]

Na podstawie tylko praktyki (nie potrafię przywolać odpowiedniego przepisu prawnego) sądzę ,że prowadzenie ksiag metrykalnych było prawem i obowiazkiem wyłącznie kościołow parafialnych, Tego ciekawym przykladem mogą Stawiski gdzie zakon franciszkański był przysłowiowo można rzec od zawsze ale zapisów metrykalnych (sprzed XX wieku) trzeba szukać w parafii w Porytem.
Ale kościoły zakonne decyzją biskupa (nie przełozonego zakonu) mogły być kosciołami parafialnymi i wtedy to one prowadziły księgi. Przykladem może być Różanystok ;tu stosowny – i chyba sporo objasniajacy – cytat z portalu Archidiecezji o historii tamtejszej parafii „Parafię przy istniejącym tu już kościele i klasztorze dominikańskim erygował w 1811 r. abp Stanisław Bohusz Siestrzencewicz, metropolita mohylewski. Odtąd dominikanie, oprócz dotychczasowych prac, prowadzili też duszpasterstwo parafialne”.
Zakonnicy mogli oczywiście udzielac sakramentów . Ale z mojego doświadczenia robili to w kościołach parafialnych (albo tylko wpisy były włączone do ksiag parafialnych).
Moim zdaniem jeśli w jakiejs parafii nie ma wpisu poszukiwanego dokumentu to należy go szukac w parafii sasiedzkiej (sąsiedzkich). Przed wprowadzeniem akt stanu cywilnego (na Podlasiu 1808) chrzty całych wsi „tam gdzie blizej” były bardzo powszechne.
Z rozważań wyłączyłbym nie majace sakramentalnego znaczenia zgony , Miejsce pochówku mogło być dowolne ale zapis samego zgonu w parafii.
Pozdrawiam

[Bartek_M]

Przy kościołach klasztornych nieparafialnych prowadzono często rejestry pochowanych w miejscowej krypcie. Rzadziej notowano metryki zaślubionych i ochrzczonych. Zwykle w kronice klasztornej, więc nie stanowią odrębnych jednostek.

[mlszw]

@jamiolkowski_jerzy i Bartek_M
Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

Co do zgonów — z lekcji religii pamiętam, że ostatnie namaszczenie jest sakramentem. Więc chyba zgon ma znaczenie sakramentalne? Niestety, księgi zgonów z tamtego okresu nie zostały odnalezione, więc nie wiem jak wyglądały zapisy. Na FS są księgi zgonów z Olkieników z okresu o 40 lat późniejszego i tam fakt udzielenia sakramentu jest, o ile dobrze pamiętam, odnotowywany.

[jamiolkowski_jerzy]

Co do zgonów ma Pan pełna racje , poszedłem za skróty i wyszło nieprecyzyjnie. Miałem na mysli, że w kościelnych księgach zgonu nie będzie wszystkich zgonów a tylko te kiedy udzielono ostatniego sakramentu. Stąd parafialne księgi zgonów z XVIII wieku niekiedy zawieraja corocznie nawet kilka razy mniej zgonów niz chrztów. (Dla parafii w Sokołach zrobiłem nawet specjalną statystkę). Wspomina Pan księgi gdzie sakrament był wymieniany zatem domyślam sie kościelne i tam takich "niesakramentalnych" zgonów" może nie być
Zwykle prowadzono oddzielne ksiegi pochówków , które mało gdzie przetrwały , miały bowiem jedynie administracyjny charakter.
Pozdrawiam