Parafia grecko-rosyjska w Warszawie

azurowa · Post autor: **azurowa** » pn 21 lis 2016, 10:43

Dzień dobry wszystkim,
mam pytanie odnośnie do parafii "grecko-rosyjskiej" w Warszawie, której księgi z lat 1826-1864 dostępne są tu: http://metryki.genealodzy.pl/ar1-zs0197d. Czy była to parafia prawosławna, unicka, katolicka? W spisie parafii dla Warszawy, podzielonych ze względu na wyznianie, umieszczono ją - jako jedyną - pod nagłówkiem "inne" (http://metryki.genealodzy.pl/pow-59).

Będę bardzo wdzięczna za pomoc.
Pozdrawiam serdecznie
Ola

Andrzej75 · Post autor: **Andrzej75** » pn 21 lis 2016, 10:53

Grecko-rosyjski = prawosławny.

azurowa · Post autor: **azurowa** » pn 21 lis 2016, 10:58

Dziękuję za odpowiedź! Tak też sądziłam, nie zgadzają mi się tylko dwa fakty: po pierwsze to, że w spisie nie umieszczono jej razem z innymi parafiami prawosławnymi, a po drugie to, że księgi prowadzono po polsku (w obu parafiach św. Trójcy w tamtym okresie spisywano je cyrylicą). Nigdzie nie mogę też znaleźć żadnych informacji o tej parafii. Czy wiadomo, pod jakim była wezwaniem? Gdzie się mieściła? W jakich latach istniała?

Andrzej75 · Post autor: **Andrzej75** » pn 21 lis 2016, 11:02

azurowa pisze:w obu parafiach św. Trójcy w tamtym okresie spisywano je cyrylicą

Bo to były metrykalne księgi kościelne. Po polsku do 1868 sporządzano akta stanu cywilnego (również parafii prawosławnych).

azurowa pisze:Nigdzie nie mogę też znaleźć żadnych informacji o tej parafii. Czy wiadomo, pod jakim była wezwaniem? Gdzie się mieściła? W jakich latach istniała?

Podejrzewam, że chodzi o tę cerkiew i parafię:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cerkiew_% ... _Warszawie
Jej proboszczem był od 1828 ks. Teofil Nowicki, a poniżej można zobaczyć, że to rzeczywiście on wpisał się w księdze dla ASC prowadzonej po polsku:
http://www.szukajwarchiwach.pl/72/197/0 ... RoC0YyPhSQ

azurowa · Post autor: **azurowa** » pn 21 lis 2016, 11:25

Rzeczywiście - nazwiska w aktach obu księg (pisanej cyrylicą i łacinką) też się zgadzają. Dziękuję ogromnie!

Sroczyński_Włodzimierz

Bardzo zbliżony tematycznie wątek:
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-52989.phtml
Tam co prawda problemem pierwotnym była Miodowa, nie Podwale, ale trochę informacji jest.

Podział w metryki.genealodzy.pl opiera się na zasobie AP (w tym zakresie). Istnienie, numer i nazwa zespołu odzwierciedlają to jak zasób ksiąg, których kopie prezentujemy, został przyjęty w Archiwum Państwowym w Warszawie.
Istnieje tam (a więc i u nas) podział na zespoły o numerach 196 i 197.
Tak, mi także się wydaje, że dotyczy to tej samej parafii (przynajmniej częściowo). Zachęcam do włączenia się do prac indeksacyjnych, w porozumieniu z kol. Arturem (Rutar). Jeśli faktycznie zbieżność będzie pełna (ja tylko wybrane losowo akty sprawdzałem), to warto będzie opis uzupełnić, dodać info o tożsamości obu lokalizacji.
Ja na własne potrzeby przyjmuję, że oba zespoły APowskie dotyczą tego samego. Ale nie sprawdziłem wszystkiego, więc nie mam podstaw "pełnych" do zakwestionowana "oficjalnie" złego opracowania inwentarza APu, uruchomienia "procedur korygujących", a połaczyć coś u nas "wirtualnie", gdy w archiwum jest rozdzielone to bardzo poważna sprawa, byłaby zbyt daleko idąca rozbieżność (z APem, szwa etc) uniemożliwiająca cytowanie, podanie źródła, dotarcie do oryginałów.
W drugą stronę (wydzielić coś, co zostało połączone nieprawidłowo) to nie jest duży problem, nie ma złych implikacji. W "tę" tj połączyć w jeden, choćby wirtualny, to co jest dwoma zespołami w jednym archiwum...jak będzie wszystko sprawdzone można coś myśleć. Pokrywanie się części (a o tym wiem, że część na pewno się pokrywa) nie oznacza pełnej identyczności zachowanych.
Przyjmijmy na razie, że "Podwale 196" i "Podwale 197" to ta sama parafia, ale jakby w dwóch różnych miejscach (analogicznie do wielu USC rozdzielonych pomiędzy APy po 1975 (tj zasób do ok 1875 i po ok. 1875), gdy powstały "nowe wojewódzkie".
Więc - co najmniej do opracowania wszystkich indeksów pewnie zostanie jak jest (ew. z jakąś uwagą dodaną typu w "196" "patrz zespół 72/197" i w "197" "patrz zespół 72/196". Poważniejsze zmiany - po opracowaniu lub jeśli AP zdecyduje się na zmianę (ale zmiana inwentarza to nie takie proste;)
pozdrawiam

azurowa · Post autor: **azurowa** » pn 21 lis 2016, 13:20

Nie jestem jeszcze stuprocentowo pewna, ale wydaje mi się, że akta spisywane po polsku są niepełne. Porównywałam je z aktami spisywanymi w obu parafiach św. Trójcy (na Podwalu, potem na Długiej). Do swoich celów potrzebowałam lat 1826-1850 i właśnie te weryfikowałam. Wyszło mi, że w wersji spisanej po rosyjsku (lata 1834-1850) są zapisane chrzty 1103 osób, a w wersji spisywanej po polsku (lata 1826-1859, bez 1830 i 1838) tylko 862 osoby. Księgi rosyjskie, obejmujące krótszy okres, zawierają więcej zapisów.

Sroczyński_Włodzimierz

Wypadałoby to bez zagregowania:)
Tj sprawdzać daną księgę, nie całość. Stąd "wtręt o indeksacji", jeśli okazałoby się, że (rzucam przykładowo) M1834 są "tożsame" (pomijając błędy pisarskie ew. ciut inny zakres informacji, ślubu z licencją) to oznaczałoby ni więcej, że M1834 to jest "to samo" i można próbować scalać. Podobnie z urodzeniami/chrztami (trochę analogii do ksiąg wyznaniowych i ASC - może być inny zakres, bo i inne zdarzenia spisywane, także po 1826).
A jeśli przeglądasz, szukasz "wszędzie" to pewnie i tak notatki robisz - krok do indeksacji już nieduży;)

pozdrawiam

Rutar · Post autor: **Rutar** » pn 21 lis 2016, 18:50

W Wikipedii teraz dokładnie przeczytałem że grecko-rosyjska to Podwale.

Pozdrawiam
Artur

Sroczyński_Włodzimierz

Wydaje mi się, że w sytuacji gdy mamy bardzo źródłowy materiał, gdy rozważamy na ile zgodna jest część archiwaliów z bardzo konkretnego źródła z inną częścią - również z konkretnego..gdy wykazana została (na poziomie ogólnym) różnica...to ogólne "z wikipedii to to samo" ma średnie zastosowanie.
Kurcze no nie masz ambicji, żeby opierając się analizie materiału, stosując krok po kroku poprawne rozumowaniem być źródłem informacji (choćby dla wikipedii;) nie biorcą?
Poza tym nie dyskutujemy czy Podwale było grecko-rosyjską nazywane, ale czy zespół 196 i zespół 197 to dokumenty z tego samego USC, tylko źle opisanego w APie
..przynajmniej tak mi się zdawało

bo bez wnikania w materiał, jeśli mam mieć z jednej strony inwentarz AP, a z drugiej hasło wikipedii...to pozostanę przy nieanonimowym "urzędowym źródle"
a z wnikaniem - jak wyżej;)

PS nawet jak 50wikpedii napisze, że
https://pl.wikipedia.org/wiki/Parafia_ś ... _Warszawie
Św. Antoni to Muranów to i tak na Muranów parafii to nie przeniesie:)..zalecałbym ostrożność

Rutar · Post autor: **Rutar** » pn 21 lis 2016, 19:55

To może na Podwalu funkcjonowały jednocześnie dwie parafie grecko-rosyjska i prawosławna a potem prawosławna przejęła wiernych kościoła grecko-rosyjskiego.
Były prowadzone dwie księgi które ze sobą się nie wiążą.

Pozdrawiam,

Artur

Sroczyński_Włodzimierz

może
a może skoro
"Rzeczywiście - nazwiska w aktach obu księg (pisanej cyrylicą i łacinką) też się zgadzają. " [dodam: nie w całości się zgadzają, co sama autorka ww słów uzupełnia niecałe 2 godziny później "Nie jestem jeszcze stuprocentowo pewna, ale wydaje mi się, że akta spisywane po polsku są niepełne. Porównywałam je z aktami spisywanymi w obu parafiach św. Trójcy (na Podwalu, potem na Długiej). Do swoich celów potrzebowałam lat 1826-1850 i właśnie te weryfikowałam. Wyszło mi, że w wersji spisanej po rosyjsku (lata 1834-1850) są zapisane chrzty 1103 osób, a w wersji spisywanej po polsku (lata 1826-1859, bez 1830 i 1838) tylko 862 osoby. Księgi rosyjskie, obejmujące krótszy okres, zawierają więcej zapisów."
to nie były dwie/trzy różne?:)

mam wrażenie, że nie czytamy się wzajemnie - pomimo, że wypowiedzi w jednym wątku
jak w różnych, rozdzielone to czasem trudno, ale w jednym?:)
może , może nie, a może część jest "do połączenie" a część do pozostawienia, połączenia z jeszcze innym?
trzeba porównać, wychwycić różnice, opisać przeanalizować i wyciągnąć wnioski czym i dlaczego różni się 196 i 197, a co jest wspólne
tzn "trzeba" w rozumieniu "to będzie argumentem":) bez tego raczej trudno
...tak jak trudno bez sprawdzenia wyrokować, że na pewno
http://szukajwarchiwach.pl/72/199/0/-/32#tabJednostka
to błąd, pomimo "?" 1887 greckokatolickie?

Rutar · Post autor: **Rutar** » pn 21 lis 2016, 20:28

Masz rację, nie znam rosyjskiego i nie mogę sprawdzić nie których informacji.
Zmęczony jestem i słabo kojarze.Już się nie wypowiadam.

Pozdrawiam

Artur

Sroczyński_Włodzimierz

ależ wypowiadaj się!
tylko nie odsyłaj mnie do wikipedii:)
Ola "coś" (z opisu - sporo) zrobiła dla wychwycenia podobieństw i różnic. Klucza "co pomija jeden zespół z zakresu drugiego" jeszcze nie mamy, ale może się urodzi (w teorię samorództwa nie wierzę:)

Rutar · Post autor: **Rutar** » pn 21 lis 2016, 21:09

Sroczyński_Włodzimierz pisze:ależ wypowiadaj się!
tylko nie odsyłaj mnie do wikipedii:)
Ola "coś" (z opisu - sporo) zrobiła dla wychwycenia podobieństw i różnic. Klucza "co pomija jeden zespół z zakresu drugiego" jeszcze nie mamy, ale może się urodzi (w teorię samorództwa nie wierzę:)

Ja mogę zacząć indeksować( jak tylko skńczę gr.-kat.) pierwszy wspólny rocznik czyli 1834 oczywiście tylko grecko- rosyjską bo rosyjskiego nie znam.
I zobaczyć jakie są różnice w np w urodzeniach.Ktoś musi zrobić to samo z prawosławnym Podwalem. Ale też trzeba zobaczyć czy np akt chrztu jeśli jest w tym jednym i drugim zespole ta sama osoba czy jest podpisana przez tego samego kapłana a nie tu przez proboszcza kościoła greckiego( coś w tym stylu widnieje pod aktem) a w drugim przez księdza prawosławnego( czy jak się tam podpisują).

Pozdrawiam,

Artur