majątki skarbu państwa początek XIX w

[jamiolkowski_jerzy]

Może to będzie jakiś trop. Po wpisaniu w google czerwińsk zakon kanoników laterańskich wyskoczyło mi odesłanie do opracowania Agnieszki Kowalczyk o bibliotece zakonu. Jako relikt cywilizacji przedkomputerowej nie wiem jak ten pdf wkleić stąd polecam samodzielna wędrówke poprzez google . Przewertowałem pobieznie tekst i jest tam ciekawa ingormacja kasata zakonu nastąpiła 19 kwietnia 1819 roku.
Prawdopodobnie oznaczało to przejęcie przez skarb Królestwa Polskiego a tym samym wprowadzenie nowej struktury nazwijmy to własnosciowej, Pewnie było to zwiazane z oczynszowaniem (o ile nie było tej formy za czasów zakonników). Czy podlegali temu dotychczasowi gospodarze czy też osadzono także nowych ? Tego nie wiem. Jestem jednak przekonany że tego rodzaju transformacja nie była prowadzona na gębę musaiła zostac odnotowana w dokumentach.
Podobnie jak pisze Pan Tadek należy dokumentów szukac zarówno w archiwach państwowych jak i koscielnych. I podobnie jak on (a pewnie nawet bardziej radykalnie) sceptycznie oceniam skutecznośc poszukiwaań poprzez internetowe inwentarze, Z praktyki wem że pełną informacje można znaleźc tylko na miejscu w archiwach.
Pozdrawiam
Ps Pisząc archiwa kościelne nie liczyłbym na archiwum diecezjalne to był zakon. Szukac trzeba w archiwum zakonu. I kolejna uwaga nie liczyłbym na notariuszy to musiało sie odbyc jakims zbiorowym aktem prawnym

[Sroczyński_Włodzimierz]

bez wnikania w materię, więc może zupełnie w bok, ale zaryzykuję:
inne niż Jerzy wspomina, ale może warto
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Stu ... 61-269.pdf
(do Bartka_M)
i dodatkowo-niewspomniane (jako głos w "archiwa diecezjalne")
szczątki ..bodajże ze II jednostki ..w AAW - zdigitalizowane w ramach współpracy
o historii nie będę się rozpisywał - przybyły z "świeckiej kancelarii parafialnej" tj razem z księgami
pozdrawiam

PS a bardziej ad rem: łupienie zakonów zaczęło się wcześniej i do dziś nie ma dobrego opracowania, chyba nikomu temat przez lata "nie leżał". Na jakiej zasadzie tj wg jakich przepisów? Czasem włos się jeży (jak jeszcze się ostał:) na głowie patrząc na wyjątki...a dotyczy to "niewąskich" terenów, spraw i nazwisk z końcówki XVIII i początku XIX, z zaangażowaniem prymasów (tj co najmniej jednego:) diecezjalnych księży, zaborców i nawet "importowanych" zakonów bazujących na majątkach z kasat...czasem chyba bardzo instrumentalnie potraktowanych i krótkotrwałe użytkowanie to było (benonici? tak bym pogooglował 'hasłowo'..no nie wiem czy w przypadku czerwińskich akurat..z Paulinami bardziej chyba)..czysto hasłowo- to żadna analiza

[marcinguzek]

dziękuję jeszcze raz za obszerne uwagi,bardzo mi to pomaga ukierunkować moje poszukiwania
porządkując nasze wątki:
@Tadeusz
akta klasztorne są w AD Płock (kanonicy laterańścy mają osobny zespół) i przy pomocy pracownika naukowego, który zajmował się kasatą zostały przejrzane;
AGDA: akta z inwentaryzacji po kasacie i przetargów na majątki nie zachowały się - również info od pracownika archiwum; to tego odrzuciła możliwość dzierżawy przez chłopa

@Marek
chciałem się dopytać o dostęp do ksiąg wieczystych? czy nie ma problemu z dostępem? gdzieś czytałem że trzeba wykazać "interes prawny"?
pytam bo znalazłem coś obiecującego w księgach wieczystych AP Pułtusk:
Inwentarz: 79/2/0/160
tytuł i daty: Dobra ziemskie Winnica, pow. pułtuski. (Zbiór dokumentów). Tabela likwidacyjna dóbr Winnica.; 1820-1882
hasła indeksu: Winnica;

i na koniec akta metrykalne : na podstawie ich można postawić tezę że mojemu przodkowi pomógł w znalezieniu żony z tej konkretnej wsi brat jego matki (wuj) który ożenił się wcześniej z kuzynka bądź ciotką żony mojego przodka;
nie wyjaśnia to niestety jak to się stało że mój przodek będąc wyrobnikiem z innej parafii pojmuje za żonę córkę wyrobników i zostaje wkrótce gospodarzem.
w tej parafii są spisy "po kolędzie" z 1834; mój przodek jest tu już gospodarzem, utrzymuje starego ojca u siebie w gospodarstwie (uprzednio ojciec mieszkał w innej parafii ze starszą córką) mieszka z nim 17 letni brat i mają służebną - to chyba świadczy o wysokim statusie? z wyrobnika który przywędrował z rodzicami z gminy oddalonej o ok 40km ??

jeszcze raz dziękuję za wszystkie uwagi i pozdrawiam
Marcin

[StraszMarek]

Marcinie, nie pisałem o księgach wieczystych, ale notarialnych, gdzie często zapisywano umowy dzierżawy czy sprzedaży. W księgach wieczystych odnotowywano zmianę własności, pożyczki na dobrach, etc, ale nie umowy dzierżawne. Tabele likwidacyjne to raczej czasy późniejsze, ale i tak warto do nich zajrzeć.

Nie ma problemu z dostępem do ksiąg wieczystych. Nie trzeba podawać interesu prawnego. W archiwach, w ktorych z nich korzystałem, trzeba bylo je tylko nieco wcześniej zamówić. Nie były dostępne od ręki.

To, że Twojego przodka nazywano w 1834 gospodarzem wyraźnie swiadczy o gsodarowaniu przez niego na samodzielnym gospodarstwie . Musial więc być jego dzierżawca, może nawet teoretycznie właścicielem, co jest mniej prawdopodobne. Jak do tego doszedł, to już inna sprawa, która warto wyjaśnić.
Pozdrawiam, Marek

[Ted_B]

Marcinie !
Księgi wieczyste - tak jak pisze Mark - bez problemu. Bodajże mają 4 części, czyli coś podobnego jak teraz. Mogę rzucić jakąś stronę z cz. 1 (chyba właściciele) oraz z cz.4 (bodajże wierzytelności).

Ta pozycja do której podajesz sygnaturę - Tabele likwidacyjne- bez problemu - są po rosyjsku - mogę również zamieścić poglądowe zdjęcie.

Tadek

[Sroczyński_Włodzimierz]

przykładowe KW (historyczne tzw "hip-y"):
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... arszawska/
w tym (dział III) obciążenia z tytułu dzierżawy
a wywody własności z działu II sięgają czasów sprzed ustawy o hipotece
parę (1495 i chyba inne też, ale nie pamiętam co z tych wstawionych) ocierają się o kwestie kasat

[StraszMarek]

No tak, ale obciążenia z tytułu dzierżawy nie dotyczą problemu Marcina. Kasata też nie... Jego problem dotyczy stanu w 1834 roku w konkretnej wsi należącej do ekonomii rządowej. Wydaje mi się, że w księgach wieczystych, w tabelach likwidacyjny czy w księgach kościelnych (zakonnych)
znajdzie może trochę ciekawostek dotyczących tej wsi, ale nie rozwiąże swojego problemu.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Przez analogię do fragmentu z podlinkowanego folderu, a ściślej:
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... 85/004.jpg
i następnych - można mieć nadzieję, że tytuł własności będzie wywiedziony od przedhipotecznego okresu. Pewność - nie, ale hipoteki są tak niedoceniane (ta konkretnie jeszcze w sądzie jest) jako źródło historyczne, że warto wiedzieć o takiej szansie.
I jeśli byłby taki wywód własności w dziale II, to i w III może być /powinno być o obciążeniu dzierżawą (części opisanej?) dóbr.
Warto też zwrócić uwagę "kto" (jaka instytucja) decydowała i zatwierdzała w 2. i 33. dekadzie XIX wieku "przejście własności" w niektórych przypadkach. Tu też pewna analogia do przejętego w drodze kasaty majątku.
I zdecydowanie łatwiej o dostęp do hipoteki niż do notariatu:)
Z ww powodów moje uwagi - może na marginesie i nie bezpośrednio, ale może związane na tyle, że warto parę minut poświęcić na lekturę przykładowych

pozdrawiam!

[vitoo]

Pytanie brzmi jakiego dokumentu należałoby szukać? Sytuacja chłopów w dobrach rządowych przed uwłaszczeniem nie była chyba zasadniczo aż tak różna od sytuacji chłopów w dobrach prywatnych szlachty. Chłop, nawet oczynszowany, nie posiadał ziemi na własność. Właściciel miał prawo rugowania, odebrania gospodarstwa, mógł też osadzić chłopów na pustych półwłóczkach i wybudować nową chałupę, zaopatrzyć w inwentarz. W tym wypadku było to o tyle łatwiejsze, że po uzyskaniu wolności osobistej chłopi nie byli już w tym samym stopniu przywiązani do ziemi. Nie słyszałem jednak o wypadkach spisywania umowy o dzierżawie gospodarstwa, w której stroną byłby chłop. Podobnie jak w wypadku najemnych wyrobników, kopcarzy, owczarzy. Co najwyżej spisywano powinności i wynagrodzenia.

[StraszMarek]

Włodku,
oczywiście masz 100-procentowa rację , zawsze warto sięgać do ksiąg hipotecznych, także w tym przypadku, gdy w 1835 zmienił się status własnościowy wsi na majorat donacyjny, zwykle dożywotni.

Marcinie,
A jakie były dalsze losy Twojego przodka i jego potomków? Jak długo związani byli z tą wsią?

Ciekawi mnie wątek tego majoratu. Czy wiesz, kiedy generał zmarł i kiedy wies wróciła do skarbu państwa jako wieś rządowa?

[marcinguzek]

Włodku,
Marcinie,
A jakie były dalsze losy Twojego przodka i jego potomków? Jak długo związani byli z tą wsią?

Witajcie, może trzeba było od tego zacząć? na cmentarzu w Winnicy leży ok 30 osób o nazwisku Guzek, wszyscy pochodzą w linii prostej od tego małżeństwa!

gdy byłem w tej wsi, zrobić wywiad, pokazywano mi drewnianą chałupę, z nazwiskiem Guzek moich bardzo dalekich krewnych; (gospodarstwo prawdopodobnie zostało sprzedane kilka lat temu); jego byli właściciele o nazwisku Guzek (bezpośrednio pochodzący od małżeństwa które osiedliło się we wsi Domosław w 1826) dalej mieszkają w Winnicy;

to jest powód dla którego badam temat przez ponad 190 lat, potomkowie Stanisława Guzek, mieszkają w tej samej wsi, być może w tym samym gospodarstwie, które stało się ich własnością w latach 1826/32;

Włodek Soroczyński, który wypowiadał się w tym wątku naprowadził mnie na dokumenty związane z mobilizacją do armii carskiej przed I wojną (dokumenty chyba ok 1913/14? z AP Płock wtedy były chyba w poczekalni); występuje w nich bezpośredni potomek Stanisława o nazwisku Guzek który ma 20 morgowe gospodarstwo w Domosławiu;

pozdrawiam
Marcin

[jamiolkowski_jerzy]

Muszę rozczarować - gospodarstwo Guzków prawie na pewno nie było ich własnością w latach 1826/32;
Wpis Witka w tym wątku jest kluczowy, Chłopi do uwłaszczenia nie byli właścicielami ziemi. W tym przypadku jej właścicielem był skarb. Stąd przeszukiwanie ksiag wieczystych, notariuszy itp współczesnych instrumentów klasycznego obrotu ziemia poprzez sprzedaż jest moim zdaniem ciekawe w sensie ogólnopoznawczym ale nieprzydatne dla problemu jak wyrobnik stał się gospodarzem. Akurat odpowiedz na to pytanie wydaje się oczywista. Ktos kto nie miał ziemi (nie w sensie własności ale poddańczego uzytkowania) był wyrobnikiem u innych. Kiedy otrzymał ziemie do użytkowania - jak tu we wsi skarbowej, - stał się gospodarzem
Wnioski dla kierunku poszukiwań w archiwach?
Relacje pomiędzy właścicicielem a chłpami w przypadku wsi skarbowych były najpewniej regulowane generalnie wobec wszystkich,np jakimś rozporzadzeniem . Czy były jakieś umowy wobec indywidualnych osób? Może tak, szczególnie wtedy kiedy ktoś nowy przybywał, Takich przypadków mogło być sporo bowiem od 1807 roku chłopi uzyskali wolnośc osobistą, mogli swobodnie się przemieszczać.
W archiwach peewnie będą jednak głównie dokuumenty dotyczace całej wsi skarbowej . Zapewne będą tam spisy regestry mieszkańców. Wszystkie zespołu majace w tytule województwo płockie z tamtych lat są do przejrzenia
Pozdrawiam

[StraszMarek]

Argumentacja Witka i Jerzego jest całkowicie przekonująca. O notariuszach trzeba zapomnieć. Tak więc zapisu ewentualnej umowy dzierżawy czy jakiegoś śladu po niej należałoby przede wszystkim szukać w ewentualnie zachowanej dokumentacji Ekonomii Rządowej Gołądkowo, ale jedynie do roku 1835, czyli do czasu przejęcia przez rosyjskiego generała.

[marcinguzek]

Marek!

Ciekawi mnie wątek tego majoratu. Czy wiesz, kiedy generał zmarł i kiedy wies wróciła do skarbu państwa jako wieś rządowa?

tu jest wątek który kiedyś założyłem w temacie donacji majoratów
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... highlight=

w związku z tym że jest on dość luźno związany z tematem wątku sytuacji własnościowej chłopów, w majątkach skarbu państwa, proponuje przenieść się tam, jeżeli kogoś zainteresuje tematyka?

pozdrawiam
Marcin
ps. Marku napisałem szerzej o tej sprawie do Ciebie na pw

[StraszMarek]

Dzięki. Odpowiedziałem na pw