Rod i jego zasieg

[Andrzej_Olejarz]

Witam.
Proszę o informacje na nurtujący mnie problem. Tworzę drzewo rodowe starego , rozrośniętego rodu, w którym wiele córek moich przodków utworzyło własne gałęzie rodowe wchodząc do rodów swoich mężów. Podobnie ich dzieci i wnuki. Jak daleko sięga w tym przypadku pokrewieństwo z genealogicznego punktu widzenia ?.
Czy jest prawdą, że dzieci córek członka rodu nie wpisuje się już do drzewa genealogicznego jego rodu, ponieważ są one potomkami członka innego rodu ?. A jeśli jest inaczej to kiedy to pokrewieństwo ustaje (jeśli w ogóle).
Pozdrawiam. Andrzej

[amatOR]

Jak daleko sięga w tym przypadku pokrewieństwo z genealogicznego punktu widzenia ?.
Czy jest prawdą, że dzieci córek członka rodu nie wpisuje się już do drzewa genealogicznego jego rodu, ponieważ są one potomkami członka innego rodu ?. A jeśli jest inaczej to kiedy to pokrewieństwo ustaje (jeśli w ogóle).

Andrzeju miły, wyobraź sobie, że masz córkę a ona wyszła za mąż i ma dzieci.
Czyżbyś nie uznawał swoich wnucząt z genealogicznego punktu widzenia za członków rodu?
W GENealogii decydują geny, utratę pokrewieństwa byś musiał liczyć w tysiącach lat a i tak byś chętnie usłyszał, że 200xprawnuczka cały czas po linii żeńskiej z Olejarzów pochodziła.

Genealogicznie pozdrawiam
Roman

[Fronczak_Waldemar]

Twoje problemy wynikają chyba z lekkiego pomieszania podstawowych pojęć genealogicznych.

Tworzę drzewo rodowe starego , rozrośniętego rodu,

Nie wiem co to jest "drzewo rodowe"? Co pod tym rozumiesz? Drzewo genealogiczne, czyli tablicę descendentów czy tylko rodowód?

wiele córek moich przodków utworzyło własne gałęzie rodowe wchodząc do rodów swoich mężów.

Kobiety nie tworzyły rodów. Nie mogły również do nich wchodzić. Bona nie weszła do rodu Jagiellonów, ale jej syn owszem.
Ród składa się z monogamicznych rodzin, powiązanych więzami krwi. Należą do niego osoby mające wspólnego przodka, tak w linii prostej, jak i bocznych.
Kobieta wychodząc za przedstawiciela jakiegoś rodu pozostaje do jego członków w stosunku powinowactwa.

Jak daleko sięga w tym przypadku pokrewieństwo z genealogicznego punktu widzenia ?.

Odpowiedział juz na to Amator. Stosunek pokrewieństwa potomstwa tych kobiet w stosunku do innych potomków wspólnego przodka nie ustaje. Zmienia się jedynie jego stopień.

Czy jest prawdą, że dzieci córek członka rodu nie wpisuje się już do drzewa genealogicznego jego rodu, ponieważ są one potomkami członka innego rodu ?. A jeśli jest inaczej to kiedy to pokrewieństwo ustaje (jeśli w ogóle).

Pokrewieństwo jest zawsze, o czym powyżej. W drzewie genealogicznym czyli tablicy descendentów umieszcza się wszystkie kobiety. Faktem jest, że dawne opracowania były maskulinizowane. Kobiety czasami pomijano lub opisywano bardzo powierzchownie, ale nie ma w tym jakiejś reguły.
Natomiast potomstwo tych kobiet, zazwyczaj już pomijano, bo właśnie ono należy już do innego rodu.
Kobiety pomija się w przypadku podawania linii patrylinearnej. Również w przypadku podawania rodowodu skróconego nie podaje się kobiet, ale nie wynika to z faktu "wejścia do innego rodu".
Teoria, teorią, ale na użytek prywatny nikt Ci nie zabroni podawania w tablicy potomków, również potomstwa z córek czy wnuczek. To kwestia indywidualnego podejścia. Gorzej by było, gdybyś taki wykres nazwał rodowodem. To by była wówczas bzdura.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[Grochowicki_Andrzej]

Córką księcia kijowskiego Jarosława Mądrego i Ingegerdy Szwedzkiej [po ślubach zakonnych przybrała imię Anna] byłą Anna żona Henryka I króla Francji. Ta Anna miała z Henrykiem syna Filipa I .... itd. Mówi się, że Anna Kijowska była matką królów Europy, ale jest jeden szczegół Ingegerda Szwedzka była córką Olafa króla Szwecji a ten z kolei był synem Eryka Zwycięskiego i Świętosławy córki Mieszka I. Dodam jeszcze, że Świętosława była siostrą Bolesława Chrobrego.
Wniosek jest taki, że Anna królowa Francji była wnuczką naszego Mieszka I !!!
Można powiedzieć, że Mieszko I był ojcem królów Europy

[Fronczak_Waldemar]

Andrzeju, Twój list, jak rozumiem jest luźnym skojarzeniem z wątkiem? Dynastie Europy, jak powszechnie wiadomo, były ze sobą wielokrotnie spokrewnione. Jeśli Ciebie ten temat interesuje, to polecam opracowanie Rafała Prinke "Królewska krew", gdzie (mimo kilku nieścisłości) można prześledzić potomków np. Mieszka I do czasów współczesnych. Oczywiście potomków poprzez linie żeńskie Co może stanowić ciekawy przyczynek do dylematów Andrzeja Olejarza.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[Andrzej_Olejarz]

Witam panów "amatOR-a" i Waldemara Fronczaka
Istotnie utożsamiłem (być może błędnie) tzw. "drzewo rodowe" z drzewem genealogicznym. tworzone przeze mnie drzewo genealogiczne mojego rodu jest drzewem patrylinearnym. Wywodzę swój ród od męskiego przodka i jego kolejnych potomków. To potomek jest w tym przypadku dziedzicem przodka. W wielu rodzinach natomiast oprócz synów było i jest wiele córek. Jak to już wyjaśniono, córki wchodzą w powinowactwo z rodami swoich mężów. Ich dzieci, a w tym konkretnym przypadku potomkowie, stają się dziedzicami swoich ojców a tym samym ich rodów. Innymi słowy (wyłącznie w sensie genealogicznym oczywiście) stryjeczny brat to nie to samo co brat cioteczny. Gdybym chciał wyprowadzić swój ród od matki to musiałbym stworzyć odrębne, "matczyne" drzewo genealogiczne.
Wyjaśniono mi zagadnienie powinowactwa w linii żeńskiej. Dziękuję amatOR-owi. A jak to wygląda w odniesieniu do mężów naszych córek (czyli po prostu zięciów) ?.
Obawiam się błędów w prawidłowym zapisaniu mojego drzewa genealogicznego. A może raczej mojego rodowodu ?. Skoro drzewo oznacza pochodzenie od obojga rodziców a rodowód tylko od jednego z nich. Tak to jak na razie rozumiem. Pozdrawiam obu panów.
Andrzej Olejarz

[Fronczak_Waldemar]

Drzewo genealogiczne inaczej tablica descendentów - to zestawienie wszystkich osób pochodzących od jednej osoby. Czasami podaje się jako pozycję wyjściową, parę małżeńską. Może być pełna tablica, zawierająca wszystkich potomków. W "ortodoksyjnej" genealogii podaje się potomków mężczyzn.
Wywód przodków inaczej tablica ascendentów ( niem. i ang. Ahnentafeln) - to wykres wszystkich przodków w liniach prostych, a więc takich, z którymi łączy probanta stosunek filiacji. Bardzo często mylony z drzewem genealogicznym.
Rodowód - jest częściową tablicą potomków i obejmuje potomstwo męskie i żeńskie, ale wyłącznie w obrębie jednego nazwiska. Gdy podajemy samych męskich potomków, mamy do czynienia z rodowodem skróconym.
Może to pomoże w uporządkowaniu problemu.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[Fronczak_Waldemar]

Przeoczyłem jeszcze jedno pojęcie, które również może się przydać. Chodzi o linię patrylinearną.
To określenie stosowane jest zarówno do linii przodków, jak i potomków. Obejmuje wyłącznie męskich przedstawicieli. W linii tej nigdy nie występują kobiety, chyba że jako ostatnie ogniwa linii.
W opisywanych przez Ciebie sytuacjach, gdy pojawia się np. wnuczka jakiegoś przodka, to na niej kończymy prowadzenie tej linii, bo w genealogii linia patrylinearna jest linią dziedziczenia nazwiska. Innymi słowy mówiąc, nie wystąpi w linii patrylinearnej przypadek braci ciotecznych.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[Andrzej_Olejarz]

Witam panie Waldemarze
Dziękuję za wyjaśnienia. W moim drzewie genealogicznym występują kobiety. Mój pradziad miał czterech synów, więc z punktu widzenia patrylinearnego drzewa genealogicznego wszystko jest jasne. Ale już mój dziadek i jego bracia mieli oprócz synów także córki. Wywodziłem potomków zarówno od synów jak i córek. W przypadku synów sprawa została wyjaśniona. Natomiast co do córek moich przodków to teraz już wiem od pana, że ich gałązki kończą się na ich wnukach. W tej sytuacji kuriozalnym wydaje się fakt, że udowodniłem mojej kuzynce (dość dalekiej zresztą), że wyszła za mąż za ...swojego (również dalszego) kuzyna, którego także, w jej obecności, odnalazłem w moim drzewie genealogicznym. Odnalazłem także przypadki "powrotu" do ojcowskiego rodu Olejarzowych wnuczek. Emilia, córka Jana Kubasa i Cecylii z.d. Olejarz, córki Czesława i Antoniny z.d.Kozłowskiej, wyszła za mąż za Henryka Olejarza. Muszę jeszcze tylko ustalić "czyj" jest ów Henryk.
Oczywiście, przejęzyczyłem się. w patrylineum mamy do czynienia wyłącznie ze stryjami i bratankami. No właśnie a jak krótko nazwać syna stryja mojego ojca albo wnuka stryja mojego ojca ?. Spotykam ich i bywa...zabawnie. Tak się składa, że z kuzynami mam bardzo dobry kontakt. Podobnie z synami, wnukami i bratankami braci mojego dziadka i pradziadka. Ale poza bratankami i bardzo ogólnikowymi kuzynami w polskim nazewnictwie rodowym nie ma innych określeń np. Prastryj, prabratanek, dziadanek (syn brata dziadka), pradziadanek (syn brata pradziadka). Kiedyś ludzie żyli krótko. To wiele wyjaśnia. Ale obecnie w przypadku rodzin trójpokoleniowych, co już się jednak zdarza, jak to m.in. z mojego przykładu wynika, warto się nad tym zastanowić.
Generalnie widzę że nabałaganiłem w tym moim drzewie i jak dobry sadownik będę je musiał co nieco prześwietlić. Dziękuję i pozdrawiam.
Andrzej

[Lipnik.F.Turas]

Przysłuchuję się tej rozmowie i mam jedno spostrzerzenie.
Jak ty podchodzisz do zespołu ksiąg parafialnych?
Ja, gdy dostaję księgi do wglądu wypisuję wszystkie dane o rodzinach, które są spokrewnione ze sobą.
W trakcie wypisywania danych nie bardzo interesuje mnie powiązanie ich. To robię dopiero przy wprowadzaniu danych do komputera.
Owocem mojej pracy oprócz 4 czy 10 osób bezpośrednio moich przodków są wielkie wielo- set osobowe drzewa ludzi spokrewnionych w 17 18 wieku jedną osobą.
Po latach posiadania takich danych odzywają się do mnie krewni z właśnie bocznych linii o te dane.
moi synowie wiedzą o 32 rodach, z których pochodzą . Znają czasami wszystko czasami tylko fragment
linii rodowej z danej miejscowości. Na chwilę obecną zgromadziłem dane o 45 000 osób spokrewnionych ze sobą w tych rodach. w swojej kolekcji tworzę drzewa wydruki
1 widok przodkowie i to raczej niewielkie drzewo. Ale są drzewa w widoku potomkowie rodziny xxxx
i to widoki mające czasami 12- 30 mb danych.
W takim widoku gdzieś tam jestem i ja i moje dzieci.
Takie podejście pozwala po latach pomagać innym w poszukiwaniach. w ciągu ostatniego roku pomagałem = przekazałem dane o przodkach 15 rodziną, z których pochodzę, ale i otrzymałem dane od 10 rodzin, do których
przynależę we wszystkich tych przypadkach mamy po połączeniu baz udokumentowany schemat pokrewieństwa.
Przyznam ,że to frajda jak rozmawiam z potomkami brata mojego pra pra pra dziadka czy pra itd Babci .
fturas
Janek

[Andrzej_Olejarz]

Witam kolego "fturas"
Spisałem wszystkie rody spokrewnione z moim (ojcowskim) rodem. Następnie "odcedziłem" te rody, z którymi w przypadku patrylinearnego charakteru filiacji ustało w jego żeńskich odgałęzieniach pokrewieństwo z moim rodem (czyli prawnuków członkiń rodu). Zgodnie ze wskazówkami pana Waldemara Frączaka. Na szczęście skończyło się na wręcz "kosmetycznym" przycięciu "korony" mojego drzewa genealogicznego. Nie oznacza to oczywiście, że porzuciłem dane o tych potomkach w imię ortodoksyjnych kanonów genealogii patrylinearnej.
Ja również wyszukuję informacje o rodzinach Olejarzów mieszkających w różnych miastach i miejscowościach, w różnych rejonach Polski i poza Jej granicami. Nawiązuję z nimi kontakty telefoniczne, e-mailowe lub listowne. Wielu z nich dziwi się nie kojarząc mnie ze swoją rodziną. Wówczas piszę im :
"Są rodziny jak krzewy i są rody jak drzewa
Tak się od ojcowizny do Ojczyzny dojrzewa"
Wielu ludzi nie kojarzy siebie w swoich rodach. Dla nich to relikty przeszłości. A jeśli już, to tylko wówczas, gdy są to rody herbowe, bo to modne i snobistyczne. Oczywiście jest bardzo dużo zapaleńców-pasjonatów, którzy dumni ze swojego pochodzenia (nie zawsze szlacheckiego zresztą) Tworzą swoje drzewa i pomagają w tym innym. Dla nich wielkie dzięki w tym miejscu.
Ja należę do jednego rodu Olejarzów. Mój pradziad urodził się w 1868 roku. Szukam głębiej Wiem, że nie był jedynakiem. Galicyjskie rodziny były z reguły wielodzietne. Wiem, że miał także swoich przodków. I to właśnie jest mój ród.
Mówisz o wielusetosobowych gałęziach rodowych spokrewnionych i wywodzących sie od jednej osoby.
- Mówisz o "konarach" rodu a nie o drzewach, ponieważ wszystkie te "konary" i wyrastające z nich gałęzie tworzą "koronę" jednego wielkiego, waszego wspólnego drzewa. Ja mam czterech pradziadków. Można ich nazwać filarami rodu. Każdy z nich jest protoplastą rodowego "konaru" ich wspólnego rodu, który jest także moim rodem. Owszem gdyby ktokolwiek, w którymkolwiek z tych konarów czy gałęzi rodowych zaczął tworzyć własne drzewo genealogiczne, to ja i moi przodkowie oraz moi potomkowie musieli by sie w nim znaleźć. Ale to zawsze będzie jeden i ten sam ród. O tym należy pamiętać.
Jak można pochodzić od 32 rodów ?. Ja pochodzę... z jednego. I z jednej rodziny mojego ojca.
Czy jesteś Janku muzułmaninem ?.
Kolego , jest takie stare polskie porzekadło : "nie jednemu psu na imię Burek". Oznacza to , że można trafić na osoby noszące identyczne nazwisko i absolutnie nie spokrewnione z nami lub naszymi przodkami. Ja już się o tym przekonałem. Każdy większy zamek, a później każdy większy dwór miał swojego olejarza. Po uwłaszczeniu zaczęto nadawać nazwiska chłopom nie rejestrując nazwisk już nadanych. To oznacza, że Olejarzów nie mających ze sobą nic wspólnego może być całkiem sporo, prawda ?.
Napisałem do parafii w kolebce mojego rodu z prośbą o pomoc w odszukaniu moich przodków i krewnych.
Dzisiaj ponownie skontaktowałem się z kilkoma moimi "Pradziadankami"... To istotnie frajda.
Pozdrawiam. Andrzej

[Andrzej_Olejarz]

Mam jeszcze pytanko do p. Waldemara Frączaka w kwestii wnuczki mojego (i nie tylko) przodka. Czy prowadzenie linii kończymy na niej włącznie czy wyłącznie ?. Rozumiem, że w przypadku jej wnuków dzieje się analogicznie. Innymi słowy, czy dzieci córki mojej siostry (t.j. siostrzenicy) wchodzą jeszcze do mojego rodu czy już nie. Rozumiem, że analogicznie postępuje się również w odniesieniu do rodowych przodkiń. Pozdrawiam. Andrzej

[Fronczak_Waldemar]

Panu Andrzejowi.
To zależy od tego, jaki rodzaj prezentacji wybieramy. Jeśli tablica descendentów, czyli drzewo genealogiczne, którego pień stanowi jakiś praprzodek (para), to pokazujemy wszystkie linie. Również potomstwo w liniach żeńskich. Na koronie takiego drzewa mamy współcześnie żyjących potomków jakiejś pary. Nazwiska będą tu różnorodne. Opracowanie taki wymaga wielkiego nakładu pracy, a jak pisze prof. Szymański, nie przedstawia to większej wartości naukowej, głównie dlatego, że więź społeczna rosnąca przez poczucie pokrewieństwa trwa w linii męskiej jedynie w społeczeństwach patriarchalnych, natomiast w linii żeńskiej zaciera się bardzo szybko.
Jeśli zdecydujemy się na prezentację wyciągu z tablicy, czyli rodowodu, wówczas umieszczamy potomstwo męskie i żeńskie (niekiedy umieszcza się też mężów córek) w obrębie tylko nazwiska. Siłą rzeczy nie będzie tam miejsca dla np siostrzeńców. Jeszcze częściej buduje się rodowody uproszczone, znane szczególnie z herbarzy.
W praktyce, na poziomie amatorskim, najczęściej wygląda to jak zbieranie znaczków pocztowych przez dzieci.
Spisuje się wszystko co wpadnie w ręce. Taka metoda jest dobra na samym początku. Podobnie jednak jak przy znaczkach, przychodzi moment w którym stajemy przed wyborem. Co dalej. Ilość informacji rośnie, a ich prezentacja, jako całości staje się nieczytelna lub wręcz niemożliwa. O tym jak powinno to wyglądać, możemy się przekonać sięgając po profesjonalne wydawnictwa monograficzne rodów szlacheckich.
Gdyby tam zaczęto umieszczać wszystkie dostępne informacje z linii bocznych, żeńskich czy powinowatych, to nikt by tego nie był w stanie ogarnąć. Czytelność spada wówczas do zera.
Tak jak pisałem, początek badań, to zbieranie wszystkiego. Gromadzimy dane w wersji papierowej, wykresach, notatkach i równolegle w programach komputerowych. Następnym krokiem jest wybranie sposobu prezentacji tych danych, zgodnym ze standardami genealogicznymi. Dopiero wówczas nabiera to wartości.
Oczywiście dla celów towarzysko domowych, dla cioci, kuzynów bliższych czy dalszych możemy łamać konwencję i robić takie wyciągi i wykresy, które do nich przemówią. Wszystko zależy od adresata naszej pracy i celu jaki nam przyświeca. To tak jak ze znaczkami pocztowymi. Można cieszyć się pokaźną kolekcją różnych kolorowych obrazków z całego świata, którą podziwiać będą mniej zorientowani zbieracze. Ale spróbujmy pokazać się z taką kolekcją na wystawie filatelistycznej!
Podsumowując.
Zazwyczaj zaczynamy od gromadzenia wszystkich informacji, bo nie wiemy co się może przydać. Następnie albo dalej zbieramy wszystko jak popadnie mając coraz większy problem w ogarnięciu całości i klarowną prezentacją efektów naszej pracy, albo skupiamy się na konkretnych standardowych prezentacjach genealogicznych i dalsze badania kontynuujemy już w określonym kierunku. Efektem tego może być wydawnictwo monograficzne rodu ( nie mylić ze zbieraniem informacji o wszystkich osobach noszących jakieś nazwisko, bo i tego na sieci jest pełno).
Niezależnie jednak od tego, na jaki etap dotrzemy, to każde działanie w kierunku uratowania pamięci o przeszłych pokoleniach jest cenne.
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Fronczak

[lubczyńska-iwona]

witam
Zainteresował mnie post fturasa.Czy owe 45 000 osób to osoby spokrewnione z Tobą,czy indeksy spisane dla różnych rodzin z danej parafii(tego fragmentu wypowiedzi nie zrozumiałam).Jeśli to osoby z Twojego drzewa to pewnie niejeden poszukiwacz chętnie by je obejrzał (a być może znalazłby też swoją gałąź?).Jakie są gniazda rodzinne tych osób(miejscowość sprzed XXw)?Może interesują innych te same miejscowości?
pozdrawiam
Iwona Lubczyńska

[Andrzej_Olejarz]

Witam koleżanki i kolegów na forum
Ja również odnajduję ślady mojego rodu w materiałach zebranych przez innych twórców własnych rodowodów i drzew genealogicznych w różnych portalach internetowych. Znajduję tam także niestety wiele przekłamań i błędów dotyczących mojego rodu i jego członków. To smutne, gdy dla udokumentowania pamiątek fotograficznych własnego rodu fałszuje się ich faktyczne opisy zamieniając nazwiska upamiętnionych na nich osób tak, aby "pasowały" do zebranych materiałów. Przykładem jest ród Radzikowskich ze szlachty młodopolskiej.
"To nie sukmana czyni pana..." Pozdrawiam. Andrzej