Dopełnienie ceremonii chrztu, z jakiego powodu?

Wzajemna pomoc w problemach natury genealogicznej. Przed wysłaniem zapytania proszę sprawdzić podforum tematyczne : Tłumaczenia metryk: łacina, niemiecki, rosyjski, ukraiński, angielski, francuski ; także tematy : Poszukiwania lub Stronę Główną Forum

Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech

Awatar użytkownika
Kuba64

Członek PTG
Posty: 550
Rejestracja: sob 01 sty 2011, 15:52
Lokalizacja: Włochy
Kontakt:

Dopełnienie ceremonii chrztu, z jakiego powodu?

Post autor: Kuba64 »

Witam,

od niedawna szukam informacji o warszawskim rejencie z czasów przed wojennych: Adam Szczepan Sleszyński (1863-19??).
Niestety nie znalazłem nic o jego zgonie ani grobie, chodź wiem że dożył czasów powojennych :roll:

Znalazłem jednak jego akt urodzin i jego młodszego brata Józef Władysław (1865-1929).
Akt chrztu Józefa to dwa oddzielne akty bo ten drugi to tylko :?: dopełnienie ceremonii chrztu:
1) Akt 99, 1865; http://szukajwarchiwach.pl/58/154/0/1/1 ... uDr3H3leDg
2) Akt 76, 1866: http://szukajwarchiwach.pl/58/154/0/1/1 ... jYwxiSmjjw
Chciałbym wiedzieć dla ciekawości co to mogło oznaczać, tzn. z jakiego powodu zostały sporządzone aż dwa akty, przecież nie był chrzczony dwa razy!

Pozdrawiam,
Kuba
Poszukuję rodziny Kuczyk z okolic Łucka (UA).
kuba64[małpka]posteo.it
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Nie był, napisane dokładnie "dopełnienie ceremonii" w tym późniejszym
swoją drogą (a burmistrz obecny) dziwne, że sporządzono w tym przypadku ASC. Nie powinno go być. Urodzenie już zarejestrowano i mieli o tym zdarzeniu (przywołują go w późniejszym akcie) wiedzę.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Janina_Tomczyk

Nieaktywny
Posty: 1259
Rejestracja: pn 10 gru 2012, 17:28

Dopełnienie ceremonii chrztu, z jakiego powodu?

Post autor: Janina_Tomczyk »

Witam

W pierwszym akcie przeczytałam, że był to chrzest tylko z wody, a zatem dopełniono ceremonii rok później. Także w pierwszym akcie jest mowa o zajęciu ojca z powodu interesów wiec zapewne nie mieli czasu na zaproszenie znamienitych gości i tamten chrzest dopełniony został tylko formalnie bo już było opóźnienie.
W rodzinach szlacheckich częste były chrzty dzieci tylko z wody zaraz po urodzeniu i organizowanie uroczystej ceremonii w dogodnym, późniejszym czasie. Tu był okres zaborów i obowiązek zgłaszania narodzin dziecka niedługo po fakcie, a zatem coś zmusiło do chrztu w obecności świadków parobków, a następny zapis jest już w obecności burmistrza.
Chrzty z wody są nadal stosowane i mnie tak chrzczono w klinice, moje wnuki w szpitalu, bo były wcześniakami zagrożonymi nagłą śmiercią.
Awatar użytkownika
Barbara_Lendzion

Sympatyk
Adept
Posty: 420
Rejestracja: śr 19 lis 2014, 16:29
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie

Dopełnienie ceremonii chrztu, z jakiego powodu?

Post autor: Barbara_Lendzion »

Pierwszy chrzest był z wody. Być może urodzone dziecko było bardzo chore i zostało przez osobę będącą przy porodzie w ten sposób ochrzczone Z aktu wynika ,że to był ksiądz -zaznaczył w akcie, że chrzest z wody. A później odbył się chrzest w kościele.Z aktów wynika,że chrzczony był dwa razy: z wody i w kościele na ceremonii.
Pozdrawiam Barbara
-------------------------------------------------------
Poszukuję: Włocławek - Wilczyńscy,Kulińscy Kowal - Cytaccy ,Baruchowo i okolice: Lewandowscy, Gizińscy,Prusy i Mazowsze - Lendzion
Awatar użytkownika
kwroblewska

Sympatyk
Ekspert
Posty: 3369
Rejestracja: czw 16 sie 2007, 21:32
Lokalizacja: Łódź
Podziękował: 5 times
Otrzymał podziękowania: 5 times

Re: Dopełnienie ceremonii chrztu, z jakiego powodu?

Post autor: kwroblewska »

A gdy udzielony jest chrzest z wody to -
"Należy pamiętać jednak, że gdy jest udzielony taki chrzest (z wody) to gdy niebezpieczeństwo minie należy chrzest uzupełnić w Kościele o elementy: znak krzyża, egzorcyzmu, namaszczenia Krzyżmem świętym, białą szatę, błogosławieństwa. I tego może dokonać tylko kapłan (szafarz zwyczajny)."
http://www.chrzest.pl/w-niebezpieczenst ... zypadkach/
tak było i jest.
___
Krystyna
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

ani z aktów, ani z zasad nie wynika że "był chrzczony dwa razy"
wręcz przeciwnie: z ww tekstów ASC i z sakramentów wynika, że chrzest był/jest jeden i tylko jeden.
Drugi zapis dotyczy ceremoni "dopełnienia", skrótowo "oprawy". To nie był drugi/powtórzony sakrament, to nie wydarzenie w rozumieniu prawa o aktach stanu cywilnego, nie nadanie imienia.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Ted_B

Sympatyk
Posty: 1282
Rejestracja: czw 18 lut 2016, 12:43
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Ted_B »

Witam !
Mam podobny przypadek i określenie dwukrotnie "Chrzest Święty".
1. W dniu 13.04.1849 r. w parafii w Imbramowicach sformułowanie: "Dziecięciu temu na Chrzcie Świętym z wody tylko w dniu dzisiejszym odbytym dla słabości Dziecięcia, a napóźniejszy czas Ceremonia Chrztu Świętego odłożona ...".
2. W dniu 28.07.1852 r. w parafii w Olkuszu "... na Chrzcie Świętym w dniu dzisiejszym przez podpisanego Proboszcza odbytym ..." i dalej dodane "Opóźnienie Aktu nastąpiło dla tego że stawaiacy Oyciec nie przybył z dziecięciem wcześniej do Chrztu, i oświadcza że czekał na Rodziców Chrzestnych."

Pozdrawiam !
Tadek
Awatar użytkownika
Kuba64

Członek PTG
Posty: 550
Rejestracja: sob 01 sty 2011, 15:52
Lokalizacja: Włochy
Kontakt:

Post autor: Kuba64 »

Witam,

dziękuję wszystkim wam za wyjaśnienia :)

Na podstawie informacji przytoczonych przez Krystynę:
http://www.chrzest.pl/w-niebezpieczenst ... zypadkach/
akt kościelny jest sporządzony po "chrzcie z wody":
... rodzice otrzymują zaświadczenie o chrzcie w szpitalu, które będzie potrzebne w parafii pochodzenia dziecka. Dziecko zostaje wpisane w księgę chrztów w swojej rodzinnej parafii, a obrzędy, których nie było w szpitalu zostają uzupełnione na Mszy świętej w parafii ...

Tak więc o ceremonii na Mszy Świętej nie powinno być śladu w akcie pisemnym chrztu. To tylko obowiązek kapłana na dokończenie obrzędu ze wszystkimi elementami. W moim przypadku jest jednak oddzielny akt. Powiem więcej; w moich poszukiwaniach genealogicznych znalazłem sporo aktów chrztu z wody ale nigdy dotąd nie było aktu dopełniającego, stąd moje pytanie :)

Pozdrawiam,
Kuba
Poszukuję rodziny Kuczyk z okolic Łucka (UA).
kuba64[małpka]posteo.it
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

powyższy cytat odnosi się do ksiąg religijnych
Ty linkujesz cywilne ASC (cywilno-religijne;)
Tak - już było wyżej- nie powinien być sporządzony AU w ASC przy dopełnieniu ceremoni, gdy był wcześniej sporządzony AU z zapisem o chrzcie.

ad cytowanego..jakie zaświadczenie o chrzcie z wody? cytatem z poszukiwany poszukiwana..samo sobie mam kwitować?:)
dziecko mi "umiera", chrzczę -szpital ma mi potwierdzać, że mamrotałem nad inkubatorem (tu odwołanie też do postu Janiny)..chyba coś nie za bardzo z tym "zaświadczeniem ze szpitala"...szpital to kartę zgonu musi, ew. "coś" do AU (to nie do końca) ale "zaświadczenie o chrzcie tzw z wody?" eee
to procedura niefunansowana przez NFZ:)))
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Ted_B

Sympatyk
Posty: 1282
Rejestracja: czw 18 lut 2016, 12:43
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Ted_B »

Witam !
Włodzimierzu - są jeszcze dzisiaj normalni - co nie oglądają się na "punkty" i "procedury".
Ale powracając do wątku. W tym wypadku co ja podałem, przy ASC z 1852 roku, nie jest nic wspomnianego że to jakieś "dopełnienie" aktu. Normalny akt (opóźniony) i tyle. Gdybym nie miał wcześniej tego aktu z 1849 r. - to bym nawet nie myślał,że może istnieć drugi ASC.
Spotkałem podobnie jak Kuba kilkanaście aktów (ASC) z wody, ale nigdy nie było spisanego powtórnego (o ile była ceremonia dopełnienia Chrztu).
Ale wytłumaczenie praktyczne w moim przypadku jest proste.
W 1849 r. ojciec jest dzierżawcą Tarnawy, dziecko (chłopiec) rodzi w dworze, ktoś je chrzci. urodzenie zgłasza 2 włościan, jeden z nich jest chrzestnym + jakaś kobieta nieznana.
W 1852 r. uroczystość w kościele. Równocześnie chrzczona jest siostra urodzona w lipcu 1852 r. - zaś chrzestnymi są osoby z tego samego stanu (ojciec jest wtedy dziedzicem Klucz).
Podam jeszcze inny przykład - akt ASC bez chrztu. Ale ojciec (też dziedzic) wcale nie jest niewierzącym człowiekiem. Jego stryj 12 lat później zostanie Prymasem Polski.
I tak 17.12.1817 rodzi się pierworodny syn.
Fakt ten zgłaszają w tym samym dniu plebanowi w Chechle dwaj poddani - włościanie. O Chrzcie św. nie ma słowa, jedynie jest napisane, że "... życzeniem oyca jest nadać mu imiona ...". I wszystko.
Na szczęście istnieje jeszcze akt metrykalny chrztu spisany 20.12.1817 r.
Łacina i chrzestni - Hrabia ze swoją żoną.

Pozdrawiam !
Tadek
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Tadku: Twoich kopii nie widziałem
wypowiadam się, gdy mogę:) a mogę mówić o zapisie, gdy go widzę
Tak, ja też znam podwójnie (błędnie, nieprawidłowo) sporządzone akty urodzeń - mylić się rzecz ludzka

nie bład, a systemowo drugie ASC urodzenia jest wtedy, gdy jest chrzest
np
pierwsze urodzenie w ASC - urodzenie w mojżeszowym
drugie urodzenie tej samej osoby w ASC - przy chrzcie w rzymskokatolickim

1817 - to jest podejrzewam akt urodzenia, typowy. Każdy ASC urodzenia w okresie 1808-1825 (hasłowo- czasem 1810-1825) w Królestwie (wcześniej XW) był "bez chrztu" - są ich tysiące, dziesiątki tysięcy, może setki tysięcy:)

to nie jest nic dziwnego - reszta Twej wypowiedzi potwierdza powyższy scenariusz

fragmentu przed powrotem do wątku nie zrozumiałem
normalni to ci "dwa razy chrzczą?":)))
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
konskovolensis

Sympatyk
Posty: 27
Rejestracja: ndz 09 cze 2013, 16:47

Post autor: konskovolensis »

Ted_B pisze: Podam jeszcze inny przykład - akt ASC bez chrztu. Ale ojciec (też dziedzic) wcale nie jest niewierzącym człowiekiem. Jego stryj 12 lat później zostanie Prymasem Polski.
I tak 17.12.1817 rodzi się pierworodny syn.
Fakt ten zgłaszają w tym samym dniu plebanowi w Chechle dwaj poddani - włościanie. O Chrzcie św. nie ma słowa, jedynie jest napisane, że "... życzeniem oyca jest nadać mu imiona ...". I wszystko.
Na szczęście istnieje jeszcze akt metrykalny chrztu spisany 20.12.1817 r.
Łacina i chrzestni - Hrabia ze swoją żoną.

Pozdrawiam !
Tadek
W Księstwie Warszawskim konstytucja wprowadziła Kodeks Napoleona, a ten wprowadzał akta stanu cywilnego. Cywilnego nie w kontekście niemundurowego, tylko: świeckiego, państwowego, obywatelskiego. Państwa francuskiego (i jego satelitów, jak Księstwa Warszawskiego) nie obchodziły obrzędy religijne, tylko rozumienie ich jako etapu w życiu człowieka. Kościół chrzcił dzieci, Francuzi wpadli na to, że gdyby to rejestrować państwowo, jak raz mamy akt urodzenia dziecka. Potem zwykle ślub i mamy drugi papier. A na końcu pogrzeb, gdzie państwa znów nie interesowało (w kontekście rejestracji ludności), czy zmarły był opatrzony sakramentami czy nie ani gdzie był pochowany, ale sam fakt zgonu. Pojawili się urzędnicy stanu cywilnego, którymi z racji ubogich kadr byli zwykle burmistrzowie/wójtowie lub miejscowy kler. Dlatego w państwowych metrykach z tego okresu (1808/09-1826) nie ma (nie powinno być wg ustalonych wzorów) mowy o chrzcie. Akta miały charakter niewyznaniowy i nie było dziwne, że do księdza r-kat przychodził rejestrować dziecko miejscowy Jankiel. Kościół oczywiście nie zaprzestał pisania swoich metryk dla swoich wiernych, więc de facto funkcjonowały dwa różne systemy, co nie było wygodne ani dla wiernych, ani dla urzędników. Zaborca rosyjski poszedł po rozum do głowy i nadał w 1826 aktom religijnym wymiar państwowy, z tym że zażądał jednej kopii dla siebie. Ten system obowiązywał do pierwszych lat powojennych, kiedy ustanowiono monopol państwa na akta stanu cywilnego i przyporządkowano je do gmin. Akta kościelne stały się na nowo kościelnymi. Aż do zaprowadzenia małżeństw konkordatowych, kiedy ustalono, że po spełnieniu określonych warunków, małżeństwo religijne wywiera także skutki cywilne.
Ted_B

Sympatyk
Posty: 1282
Rejestracja: czw 18 lut 2016, 12:43
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Ted_B »

Witam !
Włodzimierzu ! Od końca !
Normalni - to tylko aluzja braku dofinansowania takiej procedury z NFZ.
Może lepiej byłoby to widziane w dzisiejszym świecie jako "nienormalni" ?

Akty o których wspomniałem, nie zawierają nic istotnego niż to co zacytowałem. Reszta to typowe sformułowania.
Jeśli chodzi o akty z lat 1810-25, to niebyt wiele miałem z nimi do czynienia - więc takich bez podania chrztu może faktycznie być sporo. Z tymi co ja miałem do czynienia, to zawsze miały wspomnienie o Chrzcie św. Przykładowo siostra w/w syna tego dziedzica z 1814 r. Mój rejon to był typowy katolicki, pojedyncze osoby żydowskiego pochodzenia na wsiach.
Całe szczęście w tych latach prowadzone były równolegle księgi metrykalne.
O ile są one dziś jeszcze osiągalne.

Co do poprzedzającego wpisu - to dobrze znam sprawy związane z kodeksem Napoleona i okresem 1816-20 oraz prawem z tego okresu.
Ojciec tego dziedzica o którym powyżej w dniu 04.10.1817 roku wszedł w skład „komisji prawodawczej”, złożonej z najlepszych ówczesnych prawników w celu przygotowania dla Sejmu kodeksów prawa cywilnego, karnego-materialnego i procesowego. Osobiście przygotował kodeks postępowania cywilnego wzorowany na kodeksie francuskim. Uchwalony został przez komisje i miał wejść pod obrady Sejmu. Ale ... interwencja rządu pruskiego i cesarz Aleksander wycofuje go z sejmu.

Pozdrawiam !
Tadek
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

nie rozumiem ,któryś z nas nie doczytał..to wtedy miałbym czekać na "przedstawiciela szpitala" który potwierdzi pismem potwierdzającym, ze JA OCHRZCIŁEM WŁASNE DZIECKO?;) to ja dziękuję za taką normalność:)

akty stanu cywilnego urodzeń z XW i KP z lat 1808-1825 wszystkie sa "bez chrztu". Niezależnie od wyznania rodziców.
Nie jest ich "całkiem sporo" ale z zasady - każdy ASC potwierdza albo
urodzenie (nie sakrament chrztu)
zapowiedź/zapowiedzi
zawarcie związku małżeńskiego cywilnego (nie udzielenie sobie wzajemnie przez małżonków sakramentu małżeństwa)
zgon
rozwód (cywilny!)

i moim zdaniem - "całe szczęście" jest też inne, że rejestracja (tj ASC) zostały wprowadzone. "Każdy" ( "" to rezerwa na błędy i przypadki szczególne) akt stanu cywilnego zawiera o wiele więcej informacji niż metryka kościelna.
Zresztą...wcześniejsza rejestracja powszechna nie była. Ból w zaborze pruskim (cywilne urzędy wprowadzone w 1874) trwał 3 pokolenia dłużej i Ci co nie mają alternatywy dla kościelnych (a tam - nie mają) zazdroszczą szukającym w ASC "napoleońskich" i "ruskich".
No austriackie ciut inaczej (tu zazdrość stępiona bogactwem informacji o wstępnych lub w zgonach - pozostawionych zstępnych).

Bardzo chętnie skorzystałbym z wiedzy (w trochę innym zakresie). Siedzę trzecią godzinę na problemem "KCKP a KN - rozszerzenie zabezpieczenia wdów? Czy tylko ew. złagodzenie konsekwencji zniesienia wspólnoty małżeńskiej (jeśli tak odczytywać)." Opinii mnóstwo:)
ale to inny wątek.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Ted_B

Sympatyk
Posty: 1282
Rejestracja: czw 18 lut 2016, 12:43
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Ted_B »

Wprawdzie w tym poście - chyba piątym od góry - jest mowa o zaświadczeniu, ale zapewne księdzu zwykła kartka z poświadczeniem np. Chrztu dokonanego przez pielęgniarkę też wystarczy.
Wiem, że dziś dla większości liczy się tylko kasa.
Ale ja jestem starej daty.

Co do aktów, to racja. Nawinęły mi się 3 z tego okresu. Cyrkuł VI warszawski i 2 z Galicji (z Wolnego M. Krakowa). I nigdzie nie ma chrztu. Przy małżeństwie z kościoła Mariackiego (1817 r.) mamy pojęcie - "połączeni są z Sobą Węzłem Małżeństwa". Też to są akta Urzędu Stanu Cywilnego (ten Kraków).
Pozdrawiam !
Tadek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Potrzebuję pomocy”