Braki w zasob. metryk. od czasu wprowadz. Kodeksu Napoleona

[Zubrzak]

Witam

Mam taką propozycję. Co jakiś czas ktoś szuka materiałów z parafii, których zasób został częściowo lub całościowo zniszczony z różnych powodów. Ostatnio ktoś szukał akt z Pacanowa. Stwórzmy na stronie genealodzy.pl widoczną podstronę, która wyszczególniała by wszystkie braki w zasobach, żeby od razu było wszystko wiadome i ktoś nie robił sobie niepotrzebnych nadziei, jak ja kilka lat temu z Beszową przed 1875r.

Pozdrawiam Przemek

[Samuraj]

Witam Przemku,
Bardzo popieram taką inicjatywę, tym bardziej, że też wielokrotnie szukam intensywnie czegoś, co nie istnieje, a dowiaduję się o brakach po wielu miesiącach.
Grzegorz

[krzan]

Miejsce na to już jest, bo jest 'Katalog zasobów metrykalnych'. Może warto podlinkować dyskusję związane z daną parafią do odpowiedniej podstrony? Wtedy informacje, które już są, byłyby łatwiejsze do odszukania.
Krzysztof

[Zubrzak]

Tylko "Katalog zasobów metrykalnych" mówi jakie metryki są, nie ma tam informacji jakie metryki uległy zniszczeniu. Zresztą jest on bardzo niekompletny i nawet jak pisze, że jakieś lata są w parafii i inne archiwum diecezjalnym to jeśli brakuje kilku roczników do całości to nie wiadomo, czy akt nie ma np. w którymś AP. Zresztą idealnie było by napisanie informacji o braku roczników z powołaniem na konkretne źródło., bo jeśli nawet ktoś napisze że urodzenia jakiejś parafii są na plebanii to bez osobistej weryfikacji, często nie ma pewności czy to prawda, czy tak się tylko wydawało np. proboszczowi.
Przemek

[jamiolkowski_jerzy]

Pomysł moim zdaniem niewykonalny. Olbrzymim sukcesem byłoby już przeniesienie wszystkich ksiąg z parafii do archiwów diecezjalnych i ich zinwentaryzowanie. I o to warto zabiegać, zachęcać bo niestety nie da się zadekretować. Rozwiązałoby to kwestie dobrej czy raczej złej woli proboszcza i jego stosunku do genealogów. Po prawdzie to w wielu przypadkach tzw genealogowie znakomicie przyczyniają się do budowania niechęci ze strony proboszczów
A i tak nie rozwiązałoby to problemu do końca. Mam nieźle rozpoznanych kilkanaście parafii które kwerendowałem. Nie będę pisał o sposobie przechowywania i zabezpieczenia w nich ksiąg. Niekiedy to horror i cud że księgi jeszcze są, nie rozpadły się bądź ich nie skradziono.
Ale ja o czymś jeszcze innym. Znam przypadki parafii gdzie podejrzewam księgi mogą być tyle że ...są gdzieś zawalone i nic o nich nie wiadomo. Gruntowny przegląd strychów i innych zakamarków mógłby przynieść niespodziewane efekty.
Pocieszające że w przypadku tylko moich parafii w ciągu ostatniego mniej więcej dziesięciolecia miały miejsce bodaj trzy takie znaleziska. Jedno o charakterze rewindykacyjnym bo od osoby prywatnej ale dwa to klasyczne znaleziska ksiąg w kościelnych zbiorach rupieci.
Pozdrawiam

[Janina_Tomczyk]

Witam

Moim zdaniem to pomysł niewykonalny, bo kto weźmie odpowiedzialność za kategoryczne stwierdzenie, że ksiąg nie ma nigdzie?.
Księgi metrykalne są rozproszone bo znajdują się w archiwach państwowych, parafialnych i diecezjalnych, a te instytucje jak podał wyżej przykład Jerzy Jamiołkowski same do końca nie wiedzą co mają. W rozmowie z księdzem kanonikiem z parafii Kutno Łąkoszyn dowiedziałam się o przypadkach wyrywania stron z ksiąg XVIII wiecznych przez tzw.genealogów, a zatem jest dość powszechna niechęć księży do udostępniania tych ksiąg zachowanych nieraz w drastycznie trudnych okolicznościach.
Według relacji księdza z Kutna-Łąkoszyna księgi metrykalne po wybuchu II WŚ zostały ukryte w starym, solidnym grobowcu na cmentarzu i tam przeleżały w ciągu 5 lat okupacji. Nie trzeba chyba opisywać jak to im zaszkodziło, a po wojnie stawili się na plebanii nowi urzędnicy gminni w asyście milicji i część ksiąg zabrali. Księgi pozostałe ksiądz oczyszczał, suszył i prostował jak umiał więc część się zachowała z ewidentnymi brakami. Mam część tych zdjęć metryk i opublikowane są szczegółowe indeksy za zgodą księdza bo nie chce wystawiać tych zabytkowych ksiąg na dalsze zniszczenia. Nie określił jednak czy to wszystkie księgi zachowane, czy tylko uratowane i czytelne wg jego oceny. Nie potrafię więc kategorycznie stwierdzić, że z całą pewnością pewnych aktów z Łąkoszyna nie ma. Sądzę, że jest podobnie w innych parafiach i raczej twierdzenia o absolutnym braku ksiąg z przed wprowadzenia Kodeksu Napoleona może wprowadzać w błąd.

Dodam jeszcze na podstawie sprawdzonych pod względem ilości ksiąg po 1810 roku jako zapisów urzędnika stanu cywilnego ( są już indeksy) i porównanych ilościowo z zapisami w księgach kościelnych z tego samego czasu, że zapisów kościelnych jest więcej. Na tej podstawie uważam, że nigdy niczego do końca nie możemy być pewni, ani kategorycznie wykluczać.

[Zubrzak]

Zbyt łatwo się poddajecie. Celowo napisałem w tytule PO WPROWADZENIU Kodeksu Napoleona, gdyż tych sprzed 1808/1809/1810 brakuje w co trzeciej parafii. Zresztą taki wykaz nie musiał by być ostateczny. Jeśli odnalazły by się na plebanii, w rękach prywatnych jakieś księgi, w czym problem wykaz poprawić. Zresztą na strychach czy szafach, z pewnością znalezisk będzie z czasem malało, jeśli już to raczej XVIIII wieczne, niż XIX wieczne. Od po prostu byłby to wykaz ksiąg nie osiągalnych w tej chwili. Też bym chciał by gdzieś w grobowcu, czy na strychu znaleziono czytelne księgi z parafii moich przodków, ale wiem, że np. z Beszowej i Stopnicy część akt spłonęła podczas przechodzenia frontu w 1944r., reszta spaliła się podczas pożaru filii kieleckiego archiwum bodajże w 1977r. Zarówno Ty Jurku, jak i Ty Janino spotkaliście podczas swojej przygody parafie, w których ksiąg po 1808r. nie ma i NIKT nie ma pojęcia, gdzie mogą się znajdować, a co więcej są dowody, że zostały bezpowrotnie utracone. Zresztą każda usunięta pozycja z takiej listy była by ogromnym sukcesem dla nas wszystkich. Zresztą lista taka mogła by nawet pomóc, gdyż jakiś genealog, czy historyk penetrując księgi w archiwum kościelnym mógł by przez przypadek odkryć, że brakujące lata gdzieś tam są.

Przemek

[Janina_Tomczyk]

Witaj Przemku

Nie napisałeś jednak w jaki sposób taki wykaz miałby funkcjonować, kto miałby przysyłać/zbierać te informacje i kto miałby być odpowiedzialny za wiarygodność tych informacji. Obawiam się, że byłaby to raczej dezinformacja, albo tylko szczątkowe sygnały z pewnych okolic. Jak zrozumiałam ten portal stara się publikować zweryfikowane informacje, oparte na dokumentach, a nawet indeksy opracowane na podstawie zdjęć autentycznych ksiąg, są z zasady weryfikowane przez osoby trzecie jeśli jest taka możliwość.
Wydaje mi się, że dostępne informacje o tym co mają w zasobach archiwa państwowe oraz nasza wspólna aktywność w poszukiwaniach aktów w innych miejscach to najlepsza droga do zwiększenia informacji dla nas amatorów genealogii.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie by forumowicze informowali o takich stwierdzonych sytuacjach, jak ta dotycząca świętokrzyskiego. Temat jednak został wywołany i może jednak ktoś podejmie się takiej pracy jak tytułowe ustalenia oraz podejmie odpowiedzialność za te informacje.

[jamiolkowski_jerzy]

Ja akurat się nie poddaję i wiedzę o zasobach metrykalnych swoich (i okolicznych) parafii staram się „puszczać w lud”. Z raczej z marnym skutkiem. Znam jedyna skuteczna metodę - dociekać samemu, tj samodzielnie docierać do tych którzy maja wiedzę o zasobach interesujących nas parafii. Na troskę za cały kraj mnie nie stać. Nie wierzę bowiem w oddolne ogólnopolskie działania. To bardziej zadanie dla indywidualnych i regionalnych inicjatyw. Ale przede wszystkim działania instytucjonalne.
A problem jest niełatwy Niezależnie czy księgi pochodzą z lat sprzed kodeksu Napoleona czy lat późniejszych problem dotyczy braku całościowego centralnego systemu informacji o zasobach ksiąg. Nie zawsze łatwo ale wiedzę tę można uzyskać w archiwach państwowych czy diecezjalnych.
Pomijając marginalne warianty np. że księgi trafiły nie wiadomo czemu do bibliotek (i nie wiadomo dlaczego nadal tam są) oraz – tu akurat niemarginalnych - zasobów ksiąg które przechowywane są zagranicą (niekoniecznie tylko w tamtejszych archiwach) pozostaje zasób największy i zarazem strefa niczyja - zasób ksiąg w archiwach parafialnych. Najlepiej gdyby dało się je przenieść do archiwów diecezjalnych a jeśli nie to wyjednać u władz kościelnych zgodę na ich inwentaryzację . A że podejrzewam taka inwentaryzacja istnieje (kiedyś w dokumentacji wizyt biskupich zawsze był uwzględniany także inwentarz ksiąg, a że Kościół to instytucja tradycjonalistyczna zapewne tak jest nadal) upublicznienie tych inwentarzy.
Przepraszam ale z tytułu wieku bardziej wierzę w instytucjonalne działania a nie amatorskie inicjatywy kiedy to jeden pracuje a stu innych ponaglając czeka na wyniki.
Pozdrawiam

[Zatoka]

Bardzo się cieszę z zaistnienia tego tematu gdyż jest on potwierdzeniem moich przemyśleń sprzed lat. Sześć lat temu pisałem o założeniach do projektu "Parafia - kompendium wiedzy". Spotkały się one z powszechną krytką sprowadzającą się do stwierdzenia - kto to ma zrobić. Współnie z Celiną mozolnie opracowujemy obszary diec. pelplińskiej, gdańskiej, bydgoskiej, toruńskiej, elbląskiej i koszalińsko-kołobrzeskiej gdyż historycznie na tych terenach istniała diecezja chełmińska. Strony poszczególnych parafii są na różnym stopniu zaawansowania. Przykładowo:

Rytel - http://genepedia.pl/index.php?title=Ryt ... %C4%99tego

Czersk - http://genepedia.pl/index.php?title=Cze ... _Magdaleny

Przeanalizujcie je sobie.

Jedno moje zastrzeżenie. Proszę mnie nie posądzać o chęć zawłaszczania pracy ludzkiej dla własnego splendoru. Nie zależy mi na tym. Ja tylko przygotowałem narzędzie do wspólnego wykorzystania.

Rozważcie. Genepedia oparta jest o skrypt Wiki. Wystarczy się zarejestrować i ok. godzinne szkolenie poprzez skype wystarcza by edytować strony. Widać aktywność poszczególnych autorów.

Rozwijanie KZM spowoduje przyrost pracy administratora i ewentualne "korki" w publikacji informacji. Ponadto KZM ma układ tabelaryczny i bardo ciężko byłoby go przebudować do wzorca ogólnopolskiego uwzględniająceego różnice w zaborach. Wiem co piszę gdyż co kilka miesięcy wzorce stron parafialnych i stron projektu "Księżą katoliccy" są modyfikowane. Te zmiany należy wprowadzić na istniejących stronach parafii. Przeanalizujcie strony:

Projekt Parafia - http://genepedia.pl/index.php?title=Par ... 3r_strony)

Projekt Księża - http://genepedia.pl/index.php?title=Kat ... Ca_rz.-kat.

Mają one zakładkę "Wyświetl historię". Na niej widać kto, kiedy i ile zmian wprowadził.

Genepedia nasycona jest informacjami pomocniczymi. Niektórym trudno jest je odnaleźć dlatego zainteresowanych odsyłam do tematu na forum K-PTG

http://kptg.pl/forum/viewtopic.php?f=23&t=1486

Pozdrawiam

Janusz

[jamiolkowski_jerzy]

Przeanalizowałem. Moim zdaniem zbyt maksymalistyczne założenia. Jaki jest cel przedsięwzięcia ?
Szeroka informacja o parafii? bez współpracy z parafią bardzo trudne do realizacji jeśli w ogóle możliwe.
Informacja dla przeciętnego genealoga? W tym przypadku ilość informacji zdecydowanie nadmierna. Wypełnienie całego nazwijmy to formularza wymaga wręcz specjalistycznej wiedzy i jest czasochłonne.
Zadekretowane pomysły zwykle nie znajdują realizatorów. A tu trzeba ich tysięcy bo tyle jest parafii w Polsce
Niemniej obym się mylił. Szczerze życzę powodzenia.

[Zatoka]

Wypowiedziałeś się w stylu jaki dominowal kiedyś i jakiego się spodziewałem pisząc powyższy post ale się mylisz. Współpraca z parafiami jest marginalna. Jest przeciwnie. Księża są zaskoczeni informacjam im nieznanymi, a to ułatwia dalsze rozmowy z nimi. Założenie maksymalistyczne - tak tu masz rację tyle tylko że obraz parafii wyłania się po rozpisaniu wielu źródeł. Nie znalazłem w internecie kompleksowego opracowania podobnego do mojego. Ponadto pamiętaj o elemencie zasadniczym. Nie tworzy się strony parafii od A do Z, tylko dane źródło rozpisuje się na wszystkie parafie.

Ponadto przetestowałem sens tak szerokiego zakresu zbierania danych tworząc drzewo mojej mamy. Zebrane doświadczenia opisałem na forum w temacie:

http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic ... t-15.phtml

Każdy z elementów tego tak szerokiego zakresu okazał się pomocny w tych badaniach skracając w istotny sposób czas tworzenia drzewa. Z tego tytułu zarzut jest całkowicie chybiony.

Pozdrawiam

Janusz

[moyra777]

Moze tak troche po srodku... Panie Jurku, ma Pan racje ze projekt Janusza wychodzi poza przecietne genealogiczne potrzeby, ale nie znaczy ze taki projekt nie jest potrzebny lub nie mozliwy do zrealizowania. (np. moze opracowanie parafii, przekona X. do udostepniania ksiag - wiem marze).

Ponadto, rozne administracje koscielne wydaly juz ksiazki z opracownanymi informacjami dotyczacymi danych parafii, czasem mozna juz to znalezc na internecie, ktore moga byc podstawa do tworzenia profilu danej parafii na genepedii. Wiadomo, nie zawsze bedzie to mozliwe w takim stopniu jak podane przyklady i nie zawsze wszystkie informacje od razu beda dostepne, ale od czegos trzeba zaczac.

Rozumiem, ze przyklady podane przez Janusza moga calkowicie odstraszac (mnie troche przerazaja) ale wezcie pod uwage, ze dane, ktore tam sa, sa wynikiem kilkuletniej pracy i poszukiwan. Jak zaczynal, napewno na stronie bylo o wiele mniej danych i mniej szczegolowych opisow, i mysle, ze jemu wlasnie o to chodzi by znalezc chetnych, ktorzy chociaz zaczna tworzyc podstawy, ktore przez lata beda rozbudowywane, a wtedy napewno znajda sie chetni do korzystania z tych informacji.

A swoja droga to doswiadczenie Janusza w budowaniu genepedii (gdzie szukac informacji i jak je interpretowac) pomogly mi w budowaniu mojej bazy parafii Mazew, ale rowniez rozgryzc moje mini drzewko.

W wolnej chwili, wezme sie za jedna z diecezji i zobaczymy.

[Zubrzak]

Januszu jestem pod wrażeniem i cieszę się bardzo, że ktoś podziela moje zdanie. Mój pomysł, nawet w 10 % nie jest tak rozbudowany jak Twój, ale już został poddany totalnej krytyce. Jerzego i Janinę bardzo szanuję, co rusz pomagają na forum. Jerzy kilkakrotnie osobiście mi bardzo pomógł, ale nie rozumiem czemu z góry skreślacie wszystkie oddolne inicjatywy. Nikt nie mówi, że ma powstać w ciągu paru dni, czy miesiąca. Jak zaczynała geneteka też z pewnością twórcy nie zakładali, że zaangażuje się w to tysiące osób. Zresztą trochę przesadzacie z patosem. Dajcie spokój z tą odpowiedzialnością, nie piszemy ustawy. We wszystkich takich pracach błąd jest naturalną koleją rzeczy. Wiadomo, trzeba dążyć by było błędów jak najmniej. Podobnie jest np. z Minakowskim, błędów jest tam relatywnie dużo, ale dobrze chyba, że ta baza jest niż gdyby jej nie było (osobiście wyłapałem tam kilka błędów, ale i kilka razy skorzystałem pozytywnie). Praca Janusza w całej okazałości przeciętnemu genealogowi z pewnością się nie przyda, ale jej elementy na pewno wiele pomogą.

Przemek

[jamiolkowski_jerzy]

Panie Przemku ja i totalna krytyka? Jeśli już to tylko sceptycyzm
Panie Januszu Zgadza się jestem genealogicznym tradycjonalista. Dla mnie liczy się praktyczna skuteczność. Zbyt często uczestniczyłem w działaniach gdzie wszyscy byli za a w rezultacie pozostawałem sam. Niestety ale kluczowym pozostaje pytanie kto ma to zrobić? Życzę aby do Pana i Celiny dołączyły setki genealogów praktyków takich jak Pani Agnieszka. Problem że takich jest niestety bardzo mało. Gorzej jest ich coraz mniej, przedmiotem pożądania stały się bowiem skany a nie jakieś tam księgi. Coraz częściej spotykam się z sytuacjami kiedy informując o księgach słyszę . Księgi? Nie dziękuje (to dziękuje wcale nie zawsze)..
Ale żeby nie było że jestem jedynie starym tetrykiem który jedynie narzeka i totalnie krytykuje składam propozycję i deklarację konstruktywną. Uważam że praktyczniejszą platformą do przekazywania informacji o zasobach metrykalnych jest rodzimy, od dawna istniejący na genealodzy.pl dział katalog zasobów metrykalnych. Niestety ale ja jestem z cywilizacji genealogii przedkomputerowej (nasz znak to zeszyt i długopis, czasem z konieczności ołówek bo władza w archiwach tak żądała). Nie mam pojęcia co należałoby zrobić aby poszerzyć możliwości nanoszenia informacji. Jeśli stanie się to możliwe to deklaruję ich uzupełnienie odnośnie kilkudziesięciu podlaskich parafii.
Ale już widzę problem co zrobić z takimi przypadkami kiedy oficjalnie ksiąg nie ma (a obecny proboszcz szczerze jest o tym przekonany) a ja "niestety" mam je sfotografowane?
Pozdrawiam