Chrzest z wody

[Kaczmarek_Aneta]

Mam taki przypadek.

W roku 1898 w parafii Wszystkich Świętych ochrzczono w tym samym dniu trojaczki płci męskiej, po kolei: Józefa, Wojciecha i ponownie Józefa.
Interesująca jest sprawa nadania tego samego imienia obu braciom, przy czym drugi Józef został ochrzczony „tylko z wody”, jak dowiadujemy się z aktu.
Sądzę, iż powodem powyższego prawdopodobnie było istniejące zagrożenie życia maleństwa, ale nurtuje mnie inna kwestia.

Gdyby jednak, załóżmy, dziecko to wyzdrowiało, należało sakrament ten uzupełnić o elementy sacrum w kościele.
Czy w takich przypadkach wystawiano akt chrztu po raz drugi czy ew. czyniono adnotację przy akcie chrztu „z wody” ? A co z imieniem ? Pozostawało czy np. zmieniano lub dodawano drugie imię (dla odróżnienia braci) ?


Pozdrawiam serdecznie

Aneta

[Bartek_M]

Spotkałem się jeden jedyny raz z dodaniem imienia przy uzupełnieniu obrzędów chrztu.

Jeśli dziecko przeżyło, fakt uzupełnienia ceremonii odnotowywano na akcie chrztu "z wody" lub w formie odrębnego zapisu. W końcu XIX wieku to raczej jako adnotację.

[Artur_Gorzelak]

Chrzest z wody jest jak najbardziej ważnym sakramentem i nie ma powodu go powtarzać (zwłaszcza jeżeli był zarejestrowany w księgach). Oczywiście zawsze są wyjątki, wystarczy brak odnotowania tego faktu i z punktu widzenia biurokracji, powtórzenie sakramentu wydaje się być najlepszym rozwiązaniem (nie wspominało się po prostu o tym pierwszym). Myślę że wiele też zależało od Proboszcza danej parafii. Roboczo można jednak przyjąć, że takie chrzty nie były powtarzane i imiona zachowywały swoją ważność.

[peters]

Opisana przez Anetę sytuacja dotyczy końca XIX w. w Królestwie Polskim. Wówczas obowiązywał Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego. Kodeks wyraźnie wspomina, że w aktach stanu cywilnego rejestrowane są akty urodzenia, a nie akty chrztu. Owszem, od 1825 roku akt cywilny połączony był z kościelnym aktem chrztu, ale wydaje mi się, że z brzmienia zapisów kodeksu wynika, że nie ma możliwości zapisania w aktach stanu cywilnego kolejnego aktu, bo de iure musiałby to być drugi akt urodzenia. Wydaje mi się, że brak jest też możliwości zmiany imienia raz już zapisanego w aktach stanu cywilnego. Dopóki prowadzono równolegle kościelne metryki łacińskie, być może tam dałoby się odnaleźć ew. akt dopełnienia ceremonii chrztu. Ale pod koniec XIX w. nie prowadzono już ich chyba nigdzie w Królestwie Polskim. Natomiast na kwestię ewentualnego przeżycia dziecka rzuca światło art. 105 KCKP.
105. Dziecię, któreby, przyszedłszy żywe na świat, umarło przed zapisaniem aktu urodzenia, zapisaném będzie i w księdze aktów urodzenia i w księdze aktów zejścia. Jeżeli utrzymujący akta stanu cywilnego, dziecięcia takowego żyjącém nie widział, zapisze w akcie urodzenia jego, iż okazane mu zostało dziecię nieżywe, z oświadczeniem, iż żywe na świat przyszło.
A może ktoś z prawników obecnych na forum zinterpretowałby zapisy KCKP w tej kwestii?

Pozdrawiam
Piotr

[Bartek_M]

Chrzest z wody jest jak najbardziej ważnym sakramentem i nie ma powodu go powtarzać (zwłaszcza jeżeli był zarejestrowany w księgach). Oczywiście zawsze są wyjątki, wystarczy brak odnotowania tego faktu i z punktu widzenia biurokracji, powtórzenie sakramentu wydaje się być najlepszym rozwiązaniem (nie wspominało się po prostu o tym pierwszym). Myślę że wiele też zależało od Proboszcza danej parafii. Roboczo można jednak przyjąć, że takie chrzty nie były powtarzane i imiona zachowywały swoją ważność.

Arturze, Twoja odpowiedź rozmija się z tematem. Pytanie Anety jednoznacznie dotyczy uzupełnienia ceremonii (a więc odprawienia obrzędów wyjaśniających oraz egzorcyzmów), a nie powtórzenia chrztu, które - wyjąwszy chrzest sub conditione - uznawane jest przez Kościół katolicki za czyn świętokradczy.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Piotrze:
opisywana sytuacja nie dotyczy ASC (duplikatu) a księgi chrztów:)
na ogół zapisy tożsame ale formalnie mogły się różnić
Piotrze: powiedz mi jak w ASC ("księdze urodzeń") był zapisany np akt figurujący w księdze chrztów pod numerem 181 -link do księgi chrztów poniżej
http://metryki.genealodzy.pl/ksiegi/59/ ... 9-0182.jpg
albo http://metryki.genealodzy.pl/ksiegi/59/ ... 7-1870.jpg nr 1869
albo 2029 z1890 (brak zdjęcia ale chodzi o to samo - osoba jak mniemam wcześniej zgłoszona jako urodzona skoro funkcjonowała lat naście, dalsza numeracja z tego co wiem się zgadza - tzn ks. chrztów i księga urodzeń tożsame co do zapisów)
litera prawa jedna sprawa, a druga kwestia praktyczna (vide: unici etc) - "jak to zapisać":)

na marginesie: jeśli w kancelarii sporządzano 200-350 aktów dziennie (sic! dziennie! no z kopiami:) , trwała budowa kościoła, młoty waliły...nie wymagałbym od spisującego akt (kogo? proboszcza? 300 dziennie?:) trzymania się litery prawa:)

Pozdrawiam
P.S. może ktoś z Was wie jak były klasyfikowane w owym czasie akty chrztu/urodzenia (istniały 3 klasy, różniły się opłatą (10/15/30kopiejek)..i czymś jeszcze?

Bartku: to że czyn uważany był (i chyba jest za świętokradczy-ba ! nieskuteczny!) nie oznacza że "drugich chrztów" nie było:) Myślę, że w wątpliwych sytuacjach rodzic brał na siebie odpowiedzialność aby uniknąć długiej i kosztownej procedury administracyjnej dociekania kiedy , gdzie etc
jako ciekawostka -również w przypadku małżeństw -myślę że było i jest podobnie:)
a chrzty mogły być i poza budynkiem kościoła:)

[Sroczyński_Włodzimierz]

dla wyjaśnienia: 250-300 to nie jest średnia liczba sporządzonych aktów -ta jest dziesięciokrotnie mniejsza:) miałem na myśli "maksymalną" nagromadzenie pracy (epidemia etc) taki "pik"
ale nawet dzień w dzień świątek piątek czy niedziela napisać 25-30 dziennie.. śmiem wątpić w skuteczność nadzoru i możliwość wyjaśnień udzielanych rodzicom o zawiłościach prawa kanonicznego i cywilnego:)
to się nie da technicznie
było jak było, przepisy prawa jakieś punkty styzne mają, al enie przesadzałbym z "prawo stanowiło więc tak było"

[peters]

Włodku, ty zawsze masz asa w kieszeni
Są to co prawda nietypowe sytuacje (jak zrozumiałem chrzest dorosłego urodzonego poza Królestwem i konwersja z judaizmu), ale wskazują na faktyczne odstępstwa od kodeksu. Inna sprawa, że nie było wtedy już metryk łacińskich, więc nie było gdzie zapisywać sytuacji nieprzewidzianych prawem. A jak wiemy (m.in. z zamieszczonego przez Bartka niedawno, chyba na forgenie, przedwojennego opisu błędów w aktach stanu cywilnego, autorstwa jednego z księży) zdarzało się wiele odstępstw od przepisów, czy wręcz poważnych nieprawidłowości ze zwykłej niestaranności.
Natomiast przytoczę jeszcze dwa artykuły kodeksu:

75. Akta stanu cywilnego, natychmiast po dopełnionym obrzędzie religijnym, w przypadkach zaś poniżéj wyrażonych, gdy obrzęd religijny nie łączy się z aktem stanu cywilnego, lub gdy podług zasad wyznania nie jest wymaganym, natychmiast po uczynioném zeznaniu stron, zapisanemi być mają w obu egzemplarzach.
Wyrażonym w nich będzie, rok, dzień i godzina ich przyjęcia, imię, nazwisko, wiek, powołanie i miejsce zamieszkania osób w aktach wyrażonych.

76. Tylko to, co podług przepisów duchownych i cywilnych, w akcie połączonym z metryką, a, podług przepisów cywilnych, w samym akcie stanu cywilnego zawartém być powinno, wciągniętém będzie do aktu, bez żadnych ani od stron ani od przyjmującego dodatków lub objaśnień,

Trochę to mętnie napisane, ale po wielokrotnym wczytaniu się, można założyć, że takie wpisy nie powinny znaleźć się w ASC.
Trzeba jednak pamiętać, że przepisy kodeksu przez 100 lat obrosły różnymi reskryptami (takie dzisiejsze "prawo powielaczowe") i może tam jest wyjaśnienie sytuacji nietypowych.
Dlatego przydałby się tu prawnik.

Ciekawe jak to wygląda w duplikacie w AP.
A tak na marginesie, możemy te zapisy nazywać księgą chrztów, ale de iure to ASC - księga urodzeń - unikat.

Ale chyba odbiegliśmy za daleko od pytania Anety, może ktoś inny ma takie perełki jak Włodek z ASC dot. chrztów z wody?

Pozdrawiam
Piotr

[Kaczmarek_Aneta]

Zanim się zagubię w tak zróżnicowanych opiniach, spróbuję podsumować na gorąco:

- obrzęd sakramentu chrztu świętego mógł w świetle prawa (i nadal może) być dokonany tylko raz
- w przypadkach zagrożenia życia dziecka (ewentualnie innych bliżej mi nieznanych) dokonywało się obrzędów dopełniających „chrzest z wody”
- zgodnie z literą prawa kanonicznego nie wystawiano po raz kolejny aktu chrztu (czyniono oddzielny zapis, najczęściej w postaci adnotacji przy akcie chrztu albo w innym miejscu
- prawo i praktyka nie zawsze musiały iść ze sobą w parze

Dziękuję i pozdrawiam

Aneta

[Sroczyński_Włodzimierz]

Piotrze:
e no de iure ale AD 1850
de iure 2009 to są księgi sakramentów co do których (np na podstawie umowy pomiędzy Kościołem Katolickim a Rzeczpospolitą Polską, ale nie tylko) nie stosuje się niektórych zapisów ustaw (np niektórych zapisów ustawy o ochronie danych osobowych:)

żeby skomplikować: "jak to wygląda w duplikacie w AP. " hehe w AP niekoniecznie jest duplikat -czasem (trudno mi określić jak często) jest unikat! traktowany przez lata jako spis sakramentów - czyli np z zapiskami wynikającymi z prawa kanonicznego a nie cywilnego (np dopiski o ślubie przy akcie chrztu)

a pytanie -niestety z braku czasu- pozostaje bez odpowiedzi, nie udało mi się przez rok wygospodarować tyle wolnego aby jakiejś reprezentatywnej próbce porównać zapisy unikatu i duplikatu -poprzestałem na skorowidzach z trzech lat z jednej z parafii
Gdyby komuś udało się potwierdzić jako zasadę że również w księdze urodzeń znajdują się aktu chrztu osób już zgłoszonych jako urodzone -nie w jednej księdze w jednej parafii ale jako zasadę (po kilkanaście aktów z różnych dekad z różnych dekanatów) to miałoby pewną wartość poznawczą.
Piszę głównie o XIX wieku i terenie zaboru rosyjskiego - problem raczej nie dotyczy pruskiego.
Np do statystyk urodzeń (raczej! bo pewności 100% nie mam, mam przesłanki nie dowody!) brano liczbę AKTÓW sporządzonych w danym roku - nie odliczając z nich tych którzy byli już wcześniej zgłoszeni i a zostali odnotowani przy okazji chrztu

Kolejną ciekawą rzeczą jest konflikt (ciągnący się od "Napoleona", częściowo rozwiązany za panowania Pawła (cały czas o Kongresówce mowa)
mianowicie rozwody
[znów Anecie watek rozjeżdżam]
ksiądz- urzędnik SC - był w konflikcie pomiędzy prawem kanonicznym -bark rozwodów a
prawem cywilnym
i nie było kwestią jego uznania (jako ze był jednak urzędnikiem) czy posługuje się słowem "rozwodnik/rozwódka" - pojęciem obcym z punktu widzenia proboszcza, mieszczącym się jednak w polu widzenia urzędnika SC
Pal sześć czy udzielał rozwodu - pozostawmy n aboku
ale ile razy widzieliście zapis "dziecko zrodzone z rozwódki"w akcie urodzenia/chrztu sporządzanego przez proboszcza?
a walka i o to szła (pomiędzy carem Pawłem także nieuznający rozwodów! a Kościołem)
aby dziecko rozwodników po kolejnym ślubie nie było traktowane jak z "nieprawego łoża" wg aktów Stanu Cywilnego...
rozowdów dużo nie było, problem masowy nie jest, ale... z tego co mi wiadomo nie każdy akt, który przy pierwszym czytaniu wygląda na akt urodzenia dziecka ze związku pozamałżeńskiego takim jest
brak formuły "i z jego prawowitej małżonki" gdy nazwiska rodziców się różnią nie oznacza na 100% że rodzice nie byli małżeństwem

pozdrawiam

Aneto:
i w drugą stronę:) akt chrztu wg prawa kanonicznego winien być podpisany bezpośrednio po sporządzeniu najpóźniej po obrządku
czyli istniał czas pomiędzy "podpisaniem" aktu a chrztem (w tej kolejności!) podpis- chrzest!
teoretycznie jeśliby pogrzebać ..w tym czasie pomiędzy sporządzeniem aktu w naszym rozumieniu potwierdzającym już odbytą ceremonię (a wg kanou odwrotnie! poprzedzającym!)..mogło się wiele zdarzyć:)

[Bartek_M]

- zgodnie z literą prawa kanonicznego nie wystawiano po raz kolejny aktu chrztu (czyniono oddzielny zapis, najczęściej w postaci adnotacji przy akcie chrztu albo w innym miejscu

Nie prawa kanonicznego, a cywilnego. Ówczesne prawo kanoniczne tak drobiazgowych kwestii nie podejmowało. Jeśli już, to prawo kościelne szczegółowe - na poziomie diecezji, aczkolwiek z terenu archidiecezji poznańskiej mimo lektury paru takich cyrkularzy również nie kojarzę wskazówki, jak (i czy) notować uzupełnienie ceremonii chrztu. Oczywiście przy kolejnej lekturze postaram się zwrócić na to uwagę :-)

[Sroczyński_Włodzimierz]

praktyczna wskazówka zaś jest taka
z zapisu "chrzest z wody" nie można wnioskować że dziecię zmarło nie doczekawszy się uzupełnienia ceremonii i stosownego zapisu uzupełniającego
trza w jednak szukać dalej;)
pozdrawiam

[Bartek_M]

praktyczna wskazówka zaś jest taka
z zapisu "chrzest z wody" nie można wnioskować że dziecię zmarło nie doczekawszy się uzupełnienia ceremonii i stosownego zapisu uzupełniającego

O, właśnie. Przypomniałeś mi, że w Wielkopolsce widywałem akta zgonu dzieci ochrzczonych "ex aqua", które własnego aktu chrztu nie miały, i to jeszcze w II połowie XIX wieku.

[Kaczmarek_Aneta]

Przyznaję Ci rację Bartku i przyznam też, że nie jest to łatwy temat

Pozdrawiam
Aneta

ps. Włodku, nawet jak "rozjedziesz" ten wątek, to będzie to z pożytkiem

[Lipnik.F.Turas]

Może i kilka moich uwag co do ,,Galicji".
Tu porody odbierała najczęściej akuszerka i to ona najczęściej dokonywała oceny stanu zdrowia dziecka.
I jeśli uważała że dziecku groziła śmierć dokonywała aktu Chrztu tzw z wody.
Przy zgłoszeniu faktu urodzenia dziecka tylko stawiano kreskę w innej rubryce, że akt chrztu był poza uroczystym w kościele. Tylko pozycja kreski świadczyła o tym że doszło do chrztu przez akuszerkę.
......................
Zapisy tego faktu w księdze chrztów świadczyło by ,że jednak ksiądz nie powtarzał chrztu i uznawał go za ważny
Ale podkreślam takiego aktu dokonywała na 90% akuszerka znana w całej parafii i chyba ciesząca się szacunkiem i poważaniem proboszcza stąd chyba taki akt chrztu z wody był honorowany.
Kościół jednak zezwala na to osobą po bierzmowaniu .
Dodajmy że jednak w dawnych domach katolickich były kropielniczki z wodą święconą a więc akt odbywał się z wodą święconą no i wydaje się że jednak akuszerka wzywana do porodu była przygotowana na taką ewentualność posiadając przy sobie wodę święconą na taki wypadek.
....................................................
Podkreślam że jeśli w księgach jest odnotowany chrzest nieuroczysty to zawsze podane jest nazwisko akuszerki.
Janek
Fturas