Jak zanotować nazwiska greckie z 1790 roku

[andrzejkapron]

W 1790 roku właściciel oberży zapisał 2 gości z Grecji: Teodor Pontykutou i /brak imienia/ Pista. Oberżysta zapisał je ze słuchu i pisał po polsku słabo. Jak wobec tego powinny być faktycznie zapisane?

[Aftanas_Jerzy]

Witaj!
Podaję hipotetyczny zapis nazwisk greckich - w nawiasach warianty:
1. po polsku (spolszczone imię):
Teodor Pontykutou
Pista (Pistas)
2. po rosyjski:
Феодорос (Федор) Понтикутоу
Писта (Пистас)
Przykład tekstu z zapisem nazwisk odeskich Greków po rosyjsku:
"Среди известных предпринимателей- греков Одессы I-й половины XIX века : Д.Инглези, А.Маврос, И.Манесис, А.Кумбарис, Т.Серафино, В.Яннопулос, К.Пападакис, И.Амбросиу, Д.Палеологос, К. Папахаджис и Г. Маразли."

W języku nowogreckim można te nazwiska zapisać korzystając z załączonej tabeli:
http://www.kb.neostrada.pl/sztuka/alfabet.htm
Czasem w tych czasach zapis mowy potocznej (dimotika) zniekształcał regułu języka literackiego. Dimotika używana była w pismach do ludu (patrz odezwa Piotra I). Obecnie - w niekt. utworach ("ludowizna").

[andrzejkapron]

Witam Panie Jerzy
Zaszło nieporozumienie. Rosyjski mnie nie interesuje. Interesuje mnie zapis po grecku tych nazwisk i ich poprawienie. Pytanie czy Pista mogło być nazwiskiem wtedy (po polsku to znaczy mniej więcej - scena). Drugie nazwisko jest zapisane błędnie. Pierwsza część moim zdaniem to "Pondy...", ale dalej "...kutous" kutulis kutou, a może kuteu. Zapis to "Pontykutou"
Andrzej
PS Może rozwikła ktoś znający biegle grecki.

[Aftanas_Jerzy]

1.Jak wygląda ten zapis. Czy zapisane jest po polsku, czy po rosyjsku, czy po grecku. Może masz foto tego wpisu. Jeśli tak, to umieść. Jacu to byli Grecy (chyba kupcy ale z jakich terenów: Polski, Rosji, bałkańscy?). Polscy kupcy narodowości greckiej mieli spolszczone częściowo nazwiska, najwierniej zachowały się zapisy nazwisk rosyjskich Greków. Podałem odeskich Greków jako przykład (tam był główny ośrodek ruchu wyzwolenia Grecji wspierany przez Rosję - gen Ypsilanti). Do tej pory nazwiska Greków odeskich nie uległy zmianom (rusyfikacji), dlatego podałem kilka przykładów.
2. Nie rozumiem. Czy chcesz, żeby Ci napisać te nazwiska po grecku (z użyciem greckiego oficjalnego alfabetu)?

[Virg@]

Zwróciłam się o pomoc do znawcy antycznej greki.
Stwierdził On jednak, że pomiędzy greką antyczną a nowożytną różnica jest znaczna: „Zatem w kwestii nazwisk nowożytnych Greków mogę nie być w stanie pomóc. Gdyby chodziło o pospolite wyrazy, można by się pobawić w zgadywanie opierając się na ewolucji fonetycznej. Ale wobec nazwisk jestem bezradny”. Mimo wszystko, przez uprzejmość, podjął się próby wyjaśnienia, i oto co napisał:

<< […] „Pista" brzmi w porządku, ewentualnie jeśli jego źródłem jest przymiotnik antyczny pistos ‘wierny’ (rdzeń pist-), wtedy jego żeńska forma po ewolucji długiego „e" w „i", charakterystyczną dla nowogreckiego, mogła by brzmieć „Pisti" (albo po męsku: „Pistos").

Natomiast to pierwsze widziałbym raczej jako „Pontykotou" (ostatni dyftong „ou” czytany jako zwężone „u”, coś na kształt niemieckiego „ü”) albo Pontykotos. Traktując je jako złożenie z wyrazów pontos ‘morze/ogrom’, ‘wielką ilość’ (morfem rdzenny: pont-) i kotos ‘uraza’,’ gniew’ (pierwiastek kot-), można domyślać się właśnie formy Pontykotos (mianownik chyba nawet w nowogreckim nie kończy się na „u/ü"). Imię: Theodoros.

Są to jednak tylko intuicje - już z definicji mętne - oparte w dodatku na klasycznej grece i wiadomościach o nowogreckim z „Wikipedii”. A w XVIII wieku jednolity język grecki chyba nawet nie istniał... >>.

Życzliwość Jego, dla sprawy, i rzetelność była tak duża, że zwrócił się z prośbą o konsultację do profesjonalisty (wykładowcy, językoznawcy i zarazem filologa klasycznego), który napisał:
<< […] nazwiska zakończone na -ou w języku nowogreckim są bardzo częste (np. Papandreou). Nie znam akurat Pontykotou, ale wygląda na poprawne, choć zamiast „y" raczej bym się spodziewał „i", bo to chyba od greckiego pontos ‘morze’, pontikos ‘morski’; także ‘mysi’ ". Nie byłbym pewien, czy to rzeczywiście ze słuchu, gdyż „nt" już wtedy powinno być wymawiana jako „nd", a „ou" jako „u".
Imię Pista można też uznać za poprawne; por. odsyłacz >>.


Przypuszczalnie nie chodzi zatem o brak imienia obok nazwiska „Pista”, jak sugerujesz Andrzeju - tylko, że przy imieniu niewiasty oberżysta nie wpisał powtórnie, tego samego nazwiska, które nosił towarzyszący jej mężczyzna.
Wygląda więc na to, że w oberży gościli państwo Theodoros i Pista Pontykotou (raczej Pontikotou, a owo „y” zamiast „i” gospodarz napisał w nazwisku tak, jak byłby to zrobił w przypadku np. imienia Marya).
Mogło to być również podróżujące rodzeństwo, ojciec z córką itp.

Pozdrawiam serdecznie –
Virg@

[andrzejkapron]

Dzięki za wielki wysiłek i próbę rozwikłania tego. To byli 2 mężczyźni, w dwóch oberżach i nawet nie byli w tym samym czasie. Ale wyjaśnienie bardzo ciekawe. Pozdrawiam. Andrzej

[Aftanas_Jerzy]

Witam!
Dostałeś obszerne wyjaśnienia od niezawodnej/-ego ? Virg@. Ja w tym samym czasie próbowałem też dociec jak to powinno być napisane poprawnie, ale strona była niedostępną i dopiero teraz przekazuję Ci moje wnioski, zaznaczam jednak, że ten język nie jest moją silną stroną (u mnie z greki najlepiej zachowało się moje nazwisko). Doszedłem jednak do nast. konkluzji:
1. W obu przypadkach zastosowano uproszczoną transkrypcję stosowaną dotychczas (np. greko-cypryjska końcówka " -ou" , pisana była i jest dotąd w tekstach zlatynizowanych greckich nazwisk. Imię TEODOR też podległo polonizacji. Stąd wniosek, że przybysz musiał mieć jakiś dokument wydany w Polsce lub w Rosji, bo chyba oberżysta sam ze słuchu nie mógł o tym wiedzieć.
2. Zapis po korekcie powinien wyglądać tak: THEODOROS (Θεόδωρος) PONTIKOTOU (Πόντικοτου). I tu uwaga: W nazwiski rdzeń wzięty mógł być od imienia greckiego PONTOS (Πόντος)i wtedu nazwisko jak wyżej, lub od polskiego imienia PONTYK ( łac. Ponticus). Jest nawet troche nazwisk 'Pontyk' w Polscei nie tylko. Od Pontyka mógł się wziąć zapis nazwiska z "Y" zamiast "I".
3. Zapis nazwiska drugiego może mieć dwa warianty:
PISTA ( πιστὰ) = przysięga (na wierność) – po ang. Oath,
lub PISTOS (Πιστός)- zaprzysiężony, wierny.
4. Oficjalny język nowogrecki sformowany został w XVIII wieku na bazie greki z VI wieku, kiedy stał się oficjalnym językiem w Bizancjum i w przeciwieństwie do innych języków, nie uległ większym zmianom przez
wieki. Co prawda są liczne dialekty (gwary), ale nie mają zastosowania w urzędach, literaturze,w szkołach,w mediach.

Jeszcze raz podkreślam, że w tej sprawie powinien wypowiedzieć się ktoś z poradni językowej (PWN, PAN etc)

[andrzejkapron]

Dzięki za zainteresowanie łamigłowką. Andrzej