Księgi metrykalne prowadzone przez kapelanów wojskowych

[kulik_agnieszka]

Mam gorącą prośbę!
Jeśli ktokolwiek natknął się kiedykolwiek na księgę metrykalną prowadzoną przez kapelana wojskowego to bardzo proszę o informację.
Powinny istnieć bo tak stoi w regulaminach wojskowych już w czasach saskich.
Powinny więc pora zadać pytanie czy ktokolwiek taką księgę kiedykolwiek widział.
Niniejszym pozwalam sobie to pytanie zadać.
Agnieszka

[RoPson]

Czy chodzi może o coś takiego:
http://metryki.genealodzy.pl/woj-WO

[Bozenna]

Dzien dobry,

Robercie, to sa ksiegi prawoslawne Wojsk Rosyjskich. Nie wiem czego szuka nasza kolezanka, ale ja szukam ksiag metrykalnych wyznania rzymskokatolickiego Wojsk Polskich przed 1830-tym rokiem.

Agnieszko, ja widzialam i mam kopie jednej ksiegi.
Szukam od wielu lat ksiag metrykalnych 4-ego Pulku Strzelcow Pieszych, z lat 1825 - 1830, prowadzonych przez kapelana Kajetana Strasza.
Po 1830-tym roku, Wojsko Polskie zostalo rozwiazane, a ksieza zostali przydzieleni do roznych parafii. Ksiegi powedrowaly razem z kapelanami do ich nowego miejsca pobytu.
Przeanalizowalam cale zycie kapelana Kajetana Strasza i odnalazlam jedna ksiege 4-ego Pulku Strzelcow Pieszych.
Ksiega slubow z lat 1825-1830 znajdowala sie w ostatniej parafii, w ktorej kapelan Strasz pelnil funkcje proboszcza i w ktorej zmarl. Mam kopie tej ksiegi.
Wnioskuje wiec, ze kapelan zabieral ksiegi ze soba kiedy zmienial parafie. Nie udalo mi sie odnalesc ksiegi chrztow i ksiegi zgonow, ale nie trace nadziei.
Ten temat juz byl kilka razy poruszany, ale moje prosby o pomoc nigdy nie daly zadnego resultatu. Z Ordynariatu Wojska Polskiego dostalam bardzo mila odpowiedz, ale negatywna. W CAW tez nie ma takich zbiorow.
Poprostu nikt nie wie.

Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

[kulik_agnieszka]

Dziękuję Bożenno.
Ostatnio zabrałam sie za gruntowne badanie tematu, studiuję wszelkie możliwe przepisy i wynika z nich, że takie księgi były prowadzone od początku XVIII wieku. Podobnie księgi cywilne z okresu wojen napoleońskich dla wojsk przebywających poza granicami według KF.
Analogicznie musiały istnieć księgi wojsk XW dla oddziałów przebywających poza granicami. Każdy korpus prowadził swoje księgi cywilne.
Nie wiem jeszcze jak funkcjonowało duszpasterstwo wojskowe w czasach XW ale mam już kilka ciekawych pozycji do przeczytania.
Rozumiem, że część materiałów uległa zniszczeniu ale coś MUSIAŁO ocaleć i to co ocalało najpewniej zalega w magazynach i szpargałach różnych archiwów a być może także parafii.
Dlatego prosiłam o informację czy ktokolwiek, kiedykolwiek natknął się na taki materiał.
Serdecznie dziękuję Bożenno za wpis bo oznacza on, że jest nadzieja.... a ja nie całkiem postradałam zmysły ślęcząc nad "Disciplina militaris...", "Kodeksem Napoleona" i tym podobnymi pozycjami.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję.
Agnieszka

[Bozenna]

Agnieszko,
Temat jest dla mnie goracy.
Jesli kiedykolwiek i gdziekolwiek trafisz na slad ksiag metrykalnych 4-ego Pulku Strzelcow Pieszych z lat 1825-1830, Lublin, Twierdza Zamosc, bede Ci bardzo wdzieczna za kontakt.
Wydawalo mi sie, ze powinnam byla znalesc kopie tych metrykalii w postaci ksiag cywilnych, ale nigdzie nie ma sladow. Metryki spisywane w ksiegach pulkowych, nie byly jednoczesnie spisywane w ksiegach stanu cywilnego (kodeks Napoleonski). Sprawdzilam Lublin i Zamosc.
Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zapisy znajdują się w normalnych ASC-kach. Uwaga! Nie twierdzę, że wszystkie!
Ale w gminnych (vide przytaczane nie raz cyrkularne warszawskie ASC-kie) zawierają zapisy o urodzeniach dzieci żołnierzy w czynnej służbie, w tym oficerów, z rzadka o małżeństwach, zgony też bywają.
To co piszesz, Agnieszko, "od początku XVIII w." może świadczyć
- tylko o uregulowaniu wewnątrzkościelnych (wtedy kapelan jak każdy inny proboszcz- trydencko, więc i los parafii wojskowych podobnie jak cywilnych - braki mogą być z podobnych powodów, jak brak ksiąg z innych parafii w tym szczególnie zlikwidowanych
- o regulacjach państwowych poza Polską tj np jurysdykcji francuskiej

w pierwszym przypadku, należałoby oczekiwać, jak w pozostałych: równoległych zapisów w ASC-kach
w drugim (wyjęcie wojsk XW z jurysdykcji polskiej, przynajmniej w zakresie obowiązku rejestracji zdarzeń SC) - nie (ew. "jeśli ktoś chciał, na żądanie zainteresowanego nie z obowiązku powszechnego)

Bożenno, rozumiem, że "pomoc" rozumiesz jako skuteczne znalezienie. O wynikach negatywnych przeprowadzonych kwerend nie będę więc w przyszłości wspominał, tak jak robiłem to w przeszłości (dokładnie w tym temacie np Muzea w Zamościu, Katedry Polowej etc) skoro "Ten temat juz byl kilka razy poruszany, ale moje prosby o pomoc nigdy nie daly zadnego resultatu"

pozdrawiam

[gienia]

Witam,
w archiwum diecezjalnym jest np księga małżeństw żołnierz c.k armii za lata np 1845 - 1869 rok
pismo ciężkie więc trudno było mi rozczytać formacje itd: ślub dnia 22 lub 29 sierpnia 1869 rok, Gustaw Multana, Grabówki ur. 22.01.1844. W dniu ślubu miał 25 i 1/2 lat
i Regina Wojtowicz z Sygneczowa, ur. 10.03.1852 r.
Gienia

[Bozenna]

Wlodku,
Wywazasz otwarte wrota.
Ksiegi pulkow powinny byc spisywane w kilku egzemplarzach, jeden dla kapelana pulku, a drugi na przyklad dla diecezji. Nigdzie nie znalazlam sladow takich ksiag , a jak wiesz, szukam od ponad 10-ciu lat.
Mozliwe, ze od czasu do czasu mozna znalesc w ksiegach SC zapis dotyczacy na przyklad slubu jakiegos zolnierza, ale my nie tego szukamy.
W ksiegach metrykalnych miasta Zamosc sa spisane metryki zolnierzy z Twierdzy, z kilku pulkow, prawdopodobnie tych, ktore nie mialy wlasnego kapelana.
My szukamy ksiag, albo kopii ksiag metrykalnych, spisywanych przez kapelanow pulkow.
Potwierdzam, ze Lublin, Rzeszów, Przemysl, Zamosc, juz zostaly przeze mnie sprawdzone z punktu widzenia bibliotek, archiwum i innych zrodel.

do Genii,
c.k. armia to wojsko austro-wegierskie. My szukamy wojsk polskich.

Serdecznie pozdrawiam,
Bozenna

[kulik_agnieszka]

Jeśli wojsko gdzieś stacjonowało to rejestracja następowała w parafii i takie dane skrzętnie zbieram ale wojska się przemieszczały.
To były całe miasta: żołnierze, czeladź, żony, kochanki, służące i ... dzieci, całe tabuny kobiet i dzieci.
Nikt sobie z tym nie poradził mimo wielu usilnych prób.
Dzieci rodziły się bez względu na to czy wojsko stacjonowało czy się przemieszczało, czy walczyło.
Czekanie z chrztem dziecka w obliczu rychłej walki? Kilka tygodni aż się dotrze do jakiejś działającej parafii?
Wykluczone. Te dzieci były chrzczone przez kapelanów i rejestrowane w Polsce od czasów saskich, w zachodniej Europie jeszcze wcześniej.
Takie księgi a przynajmniej ich resztki muszą istnieć i jak pokazuje przykład Bożenny- coś tam się (co prawda w tym wypadku z późniejszego okresu) jednak zachowało.
Agnieszka

[Sroczyński_Włodzimierz]

Bożenno:
nie pisałem, że Ty szukałaś, więc nie ma mowy o potwierdzeniu takiego sformułowania;) ale nie drążę:)

Agnieszko:
" Te dzieci były chrzczone przez kapelanów i rejestrowane w Polsce od czasów saskich, w zachodniej Europie jeszcze wcześniej."
zapisy o chrztach dzieci żołnierzy służby czynnej znajdujące się w cywilnych parafiach wskazywałaby, że nie zawsze przez kapelanów
sieć parafialna też chyba nie tak rzadka, żeby mówić o paru tygodniach
w dalszym ciągu uważam, że
jest duża różnica pomiędzy obowiązkiem sporządzenia aktu stanu cywilnego, a obowiązkiem rejestracji chrztu (jeśli był udzielony przez kapelana)
jest różnica pomiędzy prawem (dla kapelana) pobłogosławienia małżeństwa i zapisaniem tego , a obowiązkiem czy prawem wpisania do ASC
podobnie (choć tu widzę różnice największe, brak takich pełnych analogii) ze zgonami

ma to wpływa na "czego szukamy" nie na "czy warto szukać"
i chyba warto próbować wytypować "co to za księgi powinny być":)
"Te dzieci były chrzczone przez kapelanów i rejestrowane w Polsce od czasów saskich" - w jakiś szczególny sposób?
Sugerujesz cywilną rejestrację urodzeń wprowadzoną ca. na początku XVIII wieku?
Czy uważasz, że jest jakiś powód, by przesunąć kościelny obowiązek rejestracji chrztów z ogólnie przyjmowanego " po Trydencie" o dobrych kilka (minimum 2-3) pokoleń?
Tzn czemu piszesz że w Polsce (w odróżnieniu od 'krajów zachodnich') był obowiązek rejestracji właśnie od czasów saskich i czym rejestracja dzieci osób służących w wojsku się wyróżniała (poza brakiem zachowanych ksiąg?:) od obowiązku prowadzenia ksiąg chrztów o dłuższej o ca 100 lat historii ?

[kulik_agnieszka]

Nie jestem historykiem i się nie znam ale sporo czytam.

Streszczając: Nowak twierdzi twierdzi, że w Polsce miało to miejsce od 1690 roku a Kukiel, że od 1710.
Nie będę się z nimi sprzeczać.

"Przykładowo w regulaminie wojskowym z czasów saskich
kapelan regimentowy był zobowiązany udzielać ślubu jedynie po pozwoleniu
komendanta, a inni duchowni nie powinni podejmować działań kapłańskich
wobec żołnierzy bez jego zgody. Przede wszystkim zobowiązany on był „trzy-
mać regestr porządny do odnotowania dzieci chrzczonych przy regimencie,tudzież żołnierzy
żonatych i zmarłych z przyłożeniem miejsca dnia i roku” ".
Łopacki powołuje się w tym tekście na dokumenty z AP Kraków.

Według tych panów w Europie zachodniej rejestrację metrykalną ludności w obozach wojskowych wprowadzono w czasie wojny trzydziestoletniej.
Agnieszka

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale co miało miejsce?
"miało to miejsce od 1690 roku a Kukiel, że od 1710."

1. uzależnienie możliwości pobłogosławienia związku sakramentalnego od zgody komendanta?
czyli "jeśli kapelan błogosławi związek to musi mieć zgodę (kto? żołnierz czy kapelan) komendanta"
"jeśli ślub w obecności innego niż kapelan kapłana - to na licencji? czy też za zgodą jego (komendanta)"

To są dwie różne rzeczy, z obowiązku uzyskania zgody komendanta i z zakazu (dla kapelanów) podejmowania działań bez zgody komendanta nie wynika przecież że tylko kapelan mógł
co widać po księgach "normalnych, cywilnych parafii" - w nich są zapisy (i ponownie - nie twierdzę, że wszystkie). Tak jak w ASC są po 1808 - tych czysto cywilnych do 1825 też.

2. "robić i trzymać spisy dzieci ochrzczonych przy regimencie, i zmarłych?"
to wynikało z trydentu, kapelan nie był przecież poza kościołem, mógł być nie diecezjalny, ale "pod papieżem" był, sobór go obowiązywał. Rejestracje prowadzić musiał. Nawet gdyby w regulaminie nie było. Chyba, że odchodzimy od węższego rzymskokatolickiego podejścia. Wtedy tak, to jest novum. Niekatolickie rejestry przed 1808 bywały, ale generalnie nie musiało ich być. I jeśli został w 1690 lub 1710 wprowadzony obowiązek rejestracji urodzeń dzieci żołnierzy niekatolików to jest nowość. Kapłan katolicki taki obowiązek miał nie z regulaminu jako kapelan, ale jako ksiądz regulacją kościelną, więc nic nowego.

to kwestionowałem:)
"wprowadzenie obowiązku" na początku XVIII wieku
przez 100lat (a teoretycznie dłużej) kapłani rzymskokatoliccy i w Polsce i poza Polską już to robili, nie było wyłączeń "wszystkie rejestrujcie przy których posługę pełnicie, ale nie te wojskowe- tych nie...poczekajcie 100 lat na te właśnie"

a że w "Europie zachodniej" (szczególnie pewnie w tej części, której postanowienia soboru trydenckiego nie robiły różnicy) wprowadziła podobną rejestrację (ograniczoną tylko do obozów wojskowych) jak kościół w Polsce - tylko, że później?;) bo nie mieli takiego pokrycia księgami kościelnymi, a coś chcieli- opierając się na tym co Rzym zrobił to i zrobili..częściowo

zgrzytnęło mi to "100 lat p o Europie Zachodniej" skoro u nas było wcześniej to się dopytuję na czym ten obowiązek polegał, ta nowość. Gdybyś o Włoszech napisała - to samo.
Oczywiście, były na skutek reformacji obszary, które ze względu na rozpowszechnienie herezji, nie podlegały "trydentowi" - także w RP
I w tym zakresie (o ile kapelan nie był katolikiem) wprowadzenie regulaminem byłoby to coś nowego

tylko...czy byli kapelani niekatoliccy w I RP?
poważnie pytam, nie wiem, a może Ty i się podzielisz?

[kulik_agnieszka]

Włodzimierzu, w porządku, nie jestem precyzyjna w wypowiedziach.
Wcześniej, że zacytuję:" kapelani wojskowi funkcjonowali w od-
działach polskich i litewskich, ale struktury te nie miały charakteru systemo-
wego, ich obecność każdorazowo zależała od decyzji dowódców . Duchowni,
którzy przebywali z wojskiem nie prowadzili ksiąg metrykalnych, nie można
było zweryfikować deklaracji żołnierzy i osób towarzyszących armii o zawarciu
związku małżeńskiego."
Potem obecność rejestrującego kapelana była koniecznością wynikającą z regulaminu wojskowego.
Jeśli chodzi o I RP to nie wiem na pewno bo utknęłam na wcześniejszych epokach i nieprędko z nich wypełznę o ile zdążę przed śmiercią....
ale sądzę, że tak.
Kapelani np.protestanccy bywali dopuszczani do posługi już w epoce staropolskiej więc na pewno co najmniej "bywali" w I RP.
W wolnej chwili spróbuję poszukać.
Agnieszka

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Duchowni,
którzy przebywali z wojskiem nie prowadzili ksiąg metrykalnych, nie można
było zweryfikować deklaracji żołnierzy i osób towarzyszących armii o zawarciu
związku małżeńskiego."

cytat rozumiem i rozumiem tok myślenia autora, tylko jedno ale - poza oczywistym rozwiązaniem (mówili, że kapelan "dał" ślub, a to nie była prawda) -

Ten brak możliwości zweryfikowania nie wynikał z braku regulaminu, ale albo

1 z nieprzestrzegania postanowień soboru o księgach (tj konieczności rejestracji posługi, choć była przez kapelana wykonana) albo

2 z nie stosowania rozgraniczeń "terytorialnych

Bywały spory (i zachowała się dokumentacja na to!) co do możliwości błogosławieństwa małżeństw w kościołach nieparafialnych - także w XVII wieku.
Rozwiązano to licencją, regulacja do dziś obowiązuje.A kto łamał/łamie to ryzykował poważne sprawy w diecezji i wyżej Tj parafia ma prawo udzielić zgody, by ślubowi towarzyszył i pobłogosławił go, ksiądz poza parafią tzw licencji. Ksiądz w obcej narzeczonym parafii ślubu tak w XVIII jak i w XXI, bez tej licencji, błogosławić nie powinien / nie może. No nie pod karą nieważności sakramentu, ale jednak pod karą (dla duchownego)

I wojskowi z licencji nie byli i nie są zwolnieni:)

czyli teoretycznie (cały czas trzymam się kościoła rzymskiego) - gdyby kapelani rzymskokatoliccy trzymali się (jak na ogół inni księża to robili) regulacji - nie byłoby problemu z weryfikacją. No ..małe problemiki techniczne:)

a regulamin nie rozwiązał a wręcz odwrotnie ...zdaje się, że mamy właśnie problem bo Saksończycy (tak? dobrze rozumiem? za Augusta II regulamin wszedł w życie) wyjęli spod ogólnokościelnych regulacji, zaimportowali coś kopiuj-wklej z zupełnie innych warunków i (jeśli tak było) groch z kapustą

albo co najmniej wprowadzili niepewność,
ja też od jakiegoś czasu muszę zostawić (na XVIII wiek , 3-4 dekadę) opcję "nie rejestrowali w miejscowej, nie rejestrowali w sąsiedztwie - ale niestety nie oznacza to że przyjechali i osiedlili się właśnie wtedy - bo właśnie..może we wojsku byli i będąc w wojsku (a dość silny garnizon po sąsiedzku) nie wpisali małżeństw w normalnej - lub ich rodzice z wojskowych nie wpisali ich chrztów bo kapelan zapisał"
ten "nowowprowadzony" obowiązek właśnie złamał spójny i w miarę działający system:( pomógł żołnierzom niekatolikom (w tym zacięznym:) ale większości chyba popsuł
a nam urozmaicił zabawę

teraz przenieśmy to w 1808-1825, w teren gdzie był obowiązek cywilnych ASC-ków
Nie widzę, by prowadzenie przez księdza-kapelana, czy pastora-kapelana ksiąg opisanych regulaminem wewnętrznym zwalniało ojca lub małżonków od konieczności wizyty w siedzibie USC (parafii/ratuszu). Ani podstaw prawnych, ani w praktyce po lekturze ASC.
Zapisy, które istnieją, a dotyczą wojskowych co prawda nie świadczą o obowiązku, ale raczej świadczą o tym, że w 1808-1825 nie było USC przy kapelanach - wtedy w gminach nie byłoby zapisów ASC dot. wojskowych i ich dzieci - prawda? Nie wpisałby urzędnik "stawił się porucznik służący w .." gdyby każdy wojskowy MUSIAŁ rejestrować u kapelana

[Ted_B]

Witam !
Tutaj jest "Instrukcja dokładna o urzędnikach i aktach stanu cywilnego" z 1813 r.

http://bc.wbp.lublin.pl/dlibra/doccontent?id=3421

Podobną rzecz można też znaleźć dla czasów późniejszych, okresu Królestwa Polskiego (link też już kiedyś podawałem).

Pozdrawiam !
Tadek

PS.
"Przepisy o aktach stanu cywilnego dla b. Królestwa Polskiego":

http://kpbc.uci.umk.pl/dlibra/plain-content?id=138069