Przodkowie hipotetyczni - jak sobie z nimi radzić?

[T0masz_0]

Witam wszystkich forowiczów.

Rozwijam swoje drzewo o kolejnych przodków, zahaczam już o XVII wiek i napotykam coraz więcej sytuacji gdy nie ma jednoznacznego powiązania kolejnych pokoleń.
Mam kilka przypadków gdy w akcie ślubu nie ma wzmianki o rodzicach, albo nawet o wieku zaślubionych.
Przeglądając księgi metrykalne wstecz znajduję czasem pasującą osobę, ale nie wiem czy dołączać ją do drzewa, bo przecież ta właściwa osoba mogła urodzić się w sąsiedniej parafii dla której nie zachowały się księgi. Czasem znajduję osobę o zmienionym nazwisku, z innym wiekiem, albo w odległej parafii. Mam też przypadek że nazwisko jest popularne w parafii i urodziło się w niej kilka pasujących osób.

Traktuję ich wszystkich jako przodków hipotetycznych i ciekaw jestem doświadczeń innych genealogów:

Jak radzicie sobie z takimi przypadkami?
Dopisujecie ich do drzewa? Stosujecie jakieś kryteria? Czy oznaczacie ich jakoś na drzewie?
Czy po dopisaniu takiej osoby wracacie jeszcze do badania tej gałęzi by potwierdzić lub wykluczyć hipotezę?
Czy któryś z popularnych programów genealogicznych pozwala zaznaczyć osobę co do której nie jesteśmy pewni?



pozdrawiam
Tomek

[Szczepaniak_Tomasz]

Mi udało się dopasować osiem osób poprzez dopiski brat, stryj, wuj, brat cioteczny w różnych aktach osób pobocznych, nie mając aktów chrztu sześciorga z nich (alegaty do slubu dla pozostałej dwójki). Troche o tym tutaj:

http://szczepaniak.blox.pl/2017/06/Szes ... y-aby.html

Mam jeszcze kilkanaście osób, które powinno być spokrewnione z moja linią (występowania jako świadkowie+ to samo nazwisko + ciąże bliźniacze w obu liniach, przy praktycznie żadnych w "obcych" małżeństwach w okolicy)

Pozdrawiam
Tomasz Szczepaniak

[Krystyna.waw]

Mam kilka takich gałązek. Używam programu Ahnenblatt i przy dacie urodzin stawiam znak zapytania.
Dalej nie idę - póki wątpliwości się nie rozwieją.
Różne konfiguracje, możliwości, hipotezy zapisuję w zwykłym Wordzie przy nazwisku. A jak np. w Szczebrzeszynie Biczak i Bizior to co druga rodzina i mnóstwo powiązań, to Excel porządkuje nieco chaos.

[Litwos]

Ja rowniez mam kilka takich osob - wrzucam do drzewa i dodaje adnotacje, ze nie ma pewnosci, piszac dlaczego / lub czego brakuje.

Czesto po pewnym czasie, gdy znajduje jakies nowe materialy te przypuszczenia sie potwierdzaja, wiec warto dodawac by miec na oku w jakim kierunku sie szuka.

[KarwalskaJustyna]

Mam kilka takich sytuacji. Na przykładzie Elżbiety Wawer zd. Kubiak z Rząśni, mieszkającą w Szczytach par. Działoszyn.

Znalazłam ją przez przypadek i obczaiłam, ze jest możliwość połączenia się z kompletnie drugą linią małżeństwa moich dziadków - Babcia-Dziadek. Ta Elżbieta, jest od strony mojej babci i w 1755 wychodzi za Macieja Wawra. A od strony mojego dziadka - Jan Kubiak z Rząśnii w 1769 roku żeni się z Katarzyną Owczarz.
Cała czwórka jako panny i kawalerowie.
Te 14 lat pokazuje, ze może być jego starszą siostrą lub siostrą młodszą jego taty, tak najbliżej patrząc.
Jeszcze jestem w trakcie poszukiwań, akta urodzenia w Rząśni są od 1737 więc może ich znajdę. Ale Elżbiety nie dodawałam i nie łaczyłam nigdzie - ponieważ to może wprowadzić w błąd - mnie lub kogos kto odwiedza moje drzewo na myheritage.

Opisałam ją tylko w notatniku- wszystkie informacje, które mam, ale nie dodaje.

Pozdrawiam
Justyna

[bsodziak]

Generalnie genealogia chłopska przodków urodzonych przed 1750 jest cała bardzo hipotetyczna (w każdym razie na Podlasiu i w Małopolsce) i mam wrażenie, że w 90% przypadków dalsze poszukiwania mijają się z celem. Informacji w aktach jest zwyczajnie za mało żeby być pewnym czegokolwiek, nawet jeśli jest komplet ksiąg. Bez wieku, imion rodziców w akcie ślubu (zgonu), informacji o pokrewieństwie świadków czy chrzestnych dzieci nie da się jednoznacznie stwierdzić, że to ta konkretna osoba. Zdarzało mi się już robić drzewo genealogiczne dla połowy parafii z wypisaniem wszystkich chrzestnych, przewijających się rodzin etc. i pomimo, że wszystko ładnie pasowało to jednak nie odważyłem się iść głębiej, bo nie miałem gwarancji, że ktoś o tym samym imieniu i nazwisku nie przyszedł z sąsiedniej parafii, a w okolicznych parafiach były dziury w księgach.

[Pawłowski_Henryk]

Ja w drzewie przedstawionym graficznie jako...drzewo wpisuję tylko te pewne osoby czyli jak przedmówca w genealogii chłopskich rodzin w Małopolsce ( powiat sądecki) tak mniej więcej najdalej do 4 ćw. XVIII w. Pozostałych "hipotetycznych" dla odróżnienia przedstawiam na tle drzewa w formie graficznego wykresu a przy danych połączeniach podaję na jakiej podstawie hipotetycznie łączę ją z resztą.
Uważam że nawet przy braku danych pewnych na obecnym etapie badań warto ich zapisywać z zaznaczeniem hipotetyczności bo mam nadzieję że kolejne źródłą mogą zmienić sytuację. Ponadto w kilku przypadkach takich poszlak łączących kilka osób w jakąś więź między nimi jest więcej i uważam że powinno to znaleźć odzwierciedlenie w drzewie.
Mam na przykład sytuację gdy w jednej parafii są na podstawie ksiąg metrykalnych tylko 4 osoby o tym samym nazwisku ( wcześniej nazwisko nie notowane przed 1711 - księgi metrykalne od 1662 + zachowane inwentarze poddanych z 1614, 1698) w podobnym wieku ( wszyscy biorą ślub w latach 1711-1735 w jednej wsi przy czym w przypadku 3 ślubów świadkiem jest mąż najwcześniej wyszłej za mąż i wszyscy biorą ślub w jednej miejscowości. Moim zdaniem istnieje duże prawdopodobieństwo że mamy do czynienia z rodzeństwem.
W kolejnym źródle odnalazłem notatkę dotyczącą jednego z nich że wypominano mu że jest "nietutejszy poddany w Zawiśle go odsyłając"
To dodatkowo uprawdopodabnia że mamy do czynienia z niedawno przybyła rodziną i jak tu ich jakoś nie połączyć w rodzeństwo?
W tym przypadku na wykresie podaję również ich ojca o którym kompletnie nic nie wiem oznaczając jako N. Pawłowski z Zawiśla ( bo tam odsyłano jego syna jako nietutejszego poddanego) mając nadzieję że kiedyś uda mi się to pole wypełnić

[jakozak]

Dopisuję z dopiskiem "chyba".

[bezkropki]

Tych hipotetycznych zaznaczam na ręcznie robionych wykresach/drzewach. Graficznie ich oznaczam jako hipotetycznych, grupuję latami itp. Bo czasem drobiazg pomaga "pchnąć temat" dalej. I tu też mi się taki drobiazg pojawił:

W kolejnym źródle odnalazłem notatkę dotyczącą jednego z nich że wypominano mu że jest "nietutejszy poddany w Zawiśle go odsyłając"

No i tu ja bym sobie postawiła pytanko: w którym też roku napisano o tym "Zawiślu". Czemu tak? Bo otóż w moim umyśle (na podstawie przeczytanych lektur), owo "Zawiśle" skojarzyło się z kordonem granicznym. Tj. w czasie zaborów część Wisły była granicą zaborczych państw. I czasem się chłopi dosyć bezkarnie przedostawali "we wte, wtewte" za ów kordon, a czasem któremuś przy oficjalnej okazji przypomniano, że formalnie jest obywatelem innego państwa, więc miejscowe organa nie mają co niego "właściwości". Gdyby zatem Twoje Zawiśle pochodziło z początku zaborów, to już masz kolejny trop. TJ. że przodek jest zza Wisły, z sąsiedniej może parafii, ale innego państwa. Natomiast jeśli owo Zawiśle zanotowano wcześniej, to masz wskazanie na szukanie konkretnej miejscowości o tej nazwie.
Taka tam przydługa dykteryjka. Pokazuje ona jednak, jak czasem drobiazgi mogą być decydujące dla kierunku (a zatem i wyniku!) poszukiwań.
Pozdrawiam
Anna

[Pawłowski_Henryk]

Stety czy niestety notatka pochodzi z 1744 roku.
Niestety nie ma wsi o takiej nazwie, są tylko przysiółki i raczej traktuję owo Zawiśle jako ogólne wskazanie że pochodzili gdzieś zza Wisły. Spod Nowego Sącza to jednak był kawałek do Wisły więc raczej mam małe nadzieje na odnalezienie konkretnej miejscowości ale oczywiście sprawdzę w chwili wolnego czasu metryki we wszystkich wsiach gdzie taki przysiółek się pojawił.

[rempage]

Ja mam pytanie jak sobie radzić w sytuacji gdy nie ma nazwiska panieńskiego matki w akcie urodzenia a metryk małżeństwa już nie ma? Czy numer domu może tu się okazać pomocny? Gdy np później rodzą się dzieci pod tym samym numerem z podanym już nazwiskiem? Mam taką sytuację gdy nazwisko i imiona powtarzają się w parafii bo są popularne jak Jan i Katarzyna.

[poszukiwaczka60]

Zawiśle to przysiółek do Korczyny (Korczyna wieś obwód- Jasło, wg "Skorowidza miejscowości w Galicyji i Londomeryi " 1855)

[T0masz_0]

Dziękuję za wpisy i podzielenie pomysłami i doświadczeniami.
Niektórzy dopisują takich przodków do drzewa, inni nie dopisują, ale wszyscy mają ich jakoś na uwadze i nie tracą z oczu.

Też sobie myślę że przy genealogii chłopskiej dotarcie do XVIII wieku jest już sporym sukcesem, i tak jak do tej pory dość ortodoksyjnie dopisywałem do drzewa tylko jednoznacznie udokumentowanych przodków, to teraz skłaniam się ku temu by hipotetyczne przypadki też umieszczać na drzewie z odpowiedną adnotacją.
Szkoda że zaden program, ani nawet standard GEDCOM, nie przewidują takich możliwości.

A nawiązując jeszcze do konkretnych przypadków hipotetycznych to mam m.in takie zagwozdki:
Antonina Mroczek córka Łukasza i Magdaleny zgodnie z aktem ślubu, powinna się urodzić w roku 1784. Nie znalzłem jej aktu urodzenia, za to w roku 1776 rodzi się Klara Antonina, córka tych samych rodziców. Może to ta sama, chociaż różnica wieku spora.

Na akcie ślubu Tomasza Schrywer (Schryber) i Katarzyny Rosentreter z roku 1821, ksiądz napisał że oboje sa poniżej trzydziestki. Najbliższy pasujący Tomasz miałby w dniu ślubu 31 lat, moim zdaniem to on, chociaż nazwisko popularne w tamtych stronach.
Znalazłem też pasującą Katarzynę, sęk w tym że rok później bierze ślub inna Katarzyna, panna o tym samym nazwisku i w podobnym wieku, a akt chrztu mam tylko jeden.

Mam też przypadek nie taki odległy. Od dłuższego czasu szukam Agnieszki Szymczak urodzonej około roku 1846 w powiecie mogileńskim. Dzięki dobrodziejstwu FS przeglądam po kolei parafie w okolicach Mogilna i nic. Postanowiłem już że przyjmę do drzewa pierwszą pasującą Agnieszkę jaką znajdę


pozdrawiam wszystkich
Tomek.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Na szczęście sami możemy zdecydować jak postępujemy:) Część z nas wstrzyma publikacje, czy dzielenie się wynikami na jednym poziomie pewności, część na innym. Moim zdaniem na pewno warto uzupełnić w każdym przypadku wynik krótkim wyjaśnieniem dlaczego tak, nie inaczej zdecydowaliśmy.
A że programy nie przewidują? Jeśli narzędzie nieodpowiednie to się nie korzysta z niego. Jest ok do pewnego momentu, a dalej nie - to gdzieś trzeba zrezygnować z pomysłu całość w jednym pliku i rozdzielić. Kilka, no kilkanaście wariantów całości ciągnionej równolegle da radę, kilkadziesiąt już bardzo trudno, kilkaset...raczej się nie da.

[bsodziak]

Antonina Mroczek córka Łukasza i Magdaleny zgodnie z aktem ślubu, powinna się urodzić w roku 1784. Nie znalzłem jej aktu urodzenia, za to w roku 1776 rodzi się Klara Antonina, córka tych samych rodziców. Może to ta sama, chociaż różnica wieku spora.

Moim zdaniem to już dość duży rozstrzał, nawet jak na XVIII w. Zastanowiłbym się nad tym, ale po przejrzeniu kompletu zgonów i ślubów od 1776 z tej parafii i urodzeń także z okolicznych żeby tą Klarę ewentualnie wykluczyć.

Na akcie ślubu Tomasza Schrywer (Schryber) i Katarzyny Rosentreter z roku 1821, ksiądz napisał że oboje sa poniżej trzydziestki. Najbliższy pasujący Tomasz miałby w dniu ślubu 31 lat, moim zdaniem to on, chociaż nazwisko popularne w tamtych stronach.
Znalazłem też pasującą Katarzynę, sęk w tym że rok później bierze ślub inna Katarzyna, panna o tym samym nazwisku i w podobnym wieku, a akt chrztu mam tylko jeden.

Dla mnie jednak bez nazwisk rodziców to jest no-go, zwłaszcza w drugim wypadku. Procedurę w tych sytuacjach mam taką, że robię komplet urodzeń/ślubów/zgonów dzieci takiej pary i potencjalnego ich rodzeństwa z nadzieją, że któryś z wpisujących do ksiąg był co dokładniejszy i np. zapisał "Bartłomiej, syn Tomasza po Krzysztofie Schrywera [...]" albo pojawi się chrzestny/świadek z jasnym określeniem pokrewieństwa. Ostatecznie, jeśli parafia nieduża albo są kompletne indeksy (tudzież chce się nam przeryć kilkadziesiąt lat), wieś urodzenia i ślubu się zgadza i nie ma dublera w tym przedziale czasowym to można się pokusić o wpisanie takiego aktu urodzenia wraz z rodzicami jako hipotetycznymi przodkami, ale dalej bym już się nie posunął na takiej gałęzi.

Mam też przypadek nie taki odległy. Od dłuższego czasu szukam Agnieszki Szymczak urodzonej około roku 1846 w powiecie mogileńskim. Dzięki dobrodziejstwu FS przeglądam po kolei parafie w okolicach Mogilna i nic. Postanowiłem już że przyjmę do drzewa pierwszą pasującą Agnieszkę jaką znajdę Smile

Nie odważyłbym się nawet w XVII w.