APW notariat

[igoriosso]

Cześć!
Niby prosta sprawa, mam namierzonego notariusza, dokładną datę spisania przed nim dokumentu w roku 1840 w Warszawie - i jak zwykle z APW - wiele problemów
Pytanie do znawców tematu: Czy wgląd w księgę notariusza ma tylko osoba będąca potomkiem testatora? Taką odpowiedź otrzymał znajomy, który miał dla mnie obfocić dokument:
"W celu uzyskania możliwości wglądu oraz wykonania z nich kopii powinien Pan dostarczyć pełnomocnictwo
od znajomego, potwierdzenia opłaty skarbowej od tego pełnomocnictwa w wysokości 17 zł wpłaconej na konto Urzędu Miasta Milanówka, jak również dokumenty potwierdzające prawo „znajomego” do wglądu w poszukiwane materiały archiwalne."
"Przypominam, że archiwum w Milanówku poinformowało wcześniej, iż do wglądu do aktów notarialnych należy przedstawić dokumenty uprawniające do wglądu tj. postanowienia o nabyciu spadku, aktów stanu cywilnego w przypadku następstwa w linii prostej lub przedłożenie pełnomocnictwa do działania w imieniu następców prawnych tychże osób)."

Jak to się ma do ksiąg notariuszy dostępnych legalnie na stronach genealodzy.pl ??
Może Włodek jako znawca APW coś podpowie?;)
IgorD.

edit: dodam, że chodzi o brata mojej przodkini, więc z definicji nie zobaczę tego dokumentu?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Podpowiem to co zwykle:
interesować problemem należy się, gdy jest okazja, nie zaś tylko wtedy gdy nas bezpośrednio "dotknie" / a raczej uderzy cegłą.
Pojedyncze wystąpienia, o ile nie będą wsparte nadzwyczajną, dotychczas niespotykaną determinacją, były i będą pacyfikowane powielaczowym prawem.
APW nie ma prawa z góry założyć, że coś zawartego w akcie notarialnym sprzed 150 (czy mocniej 70 i więcej) lat narusza czyjeś interesy. 69 i mniej - owszem, ale to co było spisane 70 lat temu - ustawodawca NAKAZAŁ BADAĆ w każdym przypadku (nowe prawo archiwalne)
I można odmówić uzasadniając konkretem, w danym przypadku, po przebadaniu case. Ale nie z góry do kategorii "notariat" I uzasadnienie podpiąć do DECYZJI (nie postanowienia, nie na gębę), bez wymagania wykazywania "czy był przodkiem". Ostatnie pismo z NDAPu chyba z września 2016 po interwencji kolejnej.
Ilu chętnych do kolejnej interwencji , odwołań do II instancji, a potem do sądu (skonstruowania rzetelnego pisma i BYCIA podczas rozpatrywania - choć to nieprocesowy tryb)?
Nota bene:
bycie potomkiem, a bycie następcą prawnym to dwie różne sprawy bo
a. nie każdy potomek "wchodzi w prawa przodka"
b. o tym w ogóle w APW chyba 3 osoby wiedzą, a przynajmniej reszta zachowuje się jakby ta wiedza był obcą: jeszcze lat temu 70 obowiązywało w dawnym rosyjskim zaborze (tak! jeszcze po II wojnie!) prawo dziedziczenia "w bok" - rodzeństwo nawet w większym stopniu niż małżonek! Więc linia boczna jest jak najbardziej "w prawach następstwa" dla sprawy z 1840 ewidentnie. I to bez postępowania, a z mocy ustawy - od razu, z chwilą śmierci spadkodawcy.

w ogóle śmiech na sali, na wielu salach, w wielu instytucjach z notariatem w APW
ale też niestety - z tym co my robimy w tej sprawie jako tzw "środowisko"

PS żeby było smiesznej: dorzucę do pieca: nie tylko akt notarialny jest tajny:) Skorowidze łaskawie dostaniesz (dobrze, że już od pewnego czasu nie żądają na piśmie wybrania celu "genealogia/własnościowe), ale jak skorowidza nie ma, indeksu nie chciało się przez 50 lat zrobić, to do repertorium zajrzeć nie możesz:) więc nie tylko "wiesz, że jest a nie poliżesz przez szybę" ale nawet jest sproy zasób "nie wiesz czy jest coś i się nie dowiesz"
i tak - mowa także o XIX w.

[igoriosso]

Dodać należy, że co sprawa to inne podejście pracownika APW. Kilka razy nadgryzałem ten temat:
1) za pierwszym razem przy zamawianiu skanu aktu ślubu, pracownik SAM Z WŁASNEJ INICJATYWY zaproponował namierzenie umowy przedślubnej - skorzystałem.
2) za drugim - odmowa totalna poszukiwań
3) obecna sprawa z początku wątku - szereg kłód rzucanych pod nogi.

Zawsze zastanawiał mnie ten pierwszy podpunkt - dobry dzień archiwisty?
IgorD.

[Sroczyński_Włodzimierz]

@2 -niech zgadnę - na piśmie nie masz bo po co? powiedzieli "nie" to ruki po szwam i nie brałeś decyzji -bo jeszcze pokusiłoby się odwoływać?:)

1 -prawidłowo i przy poprzedniej ustawie i teraz: intercyza nie może naruszać (bez zaglądania wiadomo) żadnego prawa - w tym zmarłego i jego potomków / następców prawnych - pomimo notarialnej formy. W ogóle znaleźć przykład jakiegoś notarialnego, który ew. mógłby naruszać to jest z góry przegrana sprawa. Może 1:100 000, może... a działają w ciemno "nie bo hipotetycznie coś może". O szczegółach nie będęz racji taktyki procesowej:)

[Marciniak_Michał]

Ad. Udostępnienia:

polecam do tego tematu dwa artykuły Izabeli Heropolitańskiej:
http://www.moremaiorum.pl/czym-genealog ... -dostepny/

Punkty 8-9 More Maiorum, a w szczególności pkt 9.

Problem udostępniania akt notarialnych po upływie 70 lat od ich sporządzenia został zauważony przez NDAP. Nawet z ww. kolegą Włodkiem byliśmy na spotkaniu w tej sprawie w NDAP.

Nawet nie wnikając w temat za specjalnie, od razu wydaję się absurdem, że archiwum żąda wykazania interesu prawnego lub następstwa prawnego, jeżeli chodzi o akta notarialne sprzed 150 czy 200 lat.

Należy wierzyć, że postępowanie APW zmieni się w tej materii. Mam też nadzieję, że korzystający z APW nie poprzestaną na słownej odmowie, a będą prosić o pismo (decyzję) od APW.

Ad. Pełnomocnictwo:

Zakładając, że nie ma potrzeby wykazywać interesu prawnego do przeglądania akt notarialnych sporządzonych ponad 70 lat temu, nie ma wiec również potrzeby przedkładać pełnomocnictwa, ponieważ każdy takie akta ma prawo przeglądać.

Michał

[Aga_Brz]

Niby prosta sprawa, mam namierzonego notariusza, dokładną datę spisania przed nim dokumentu w roku 1840 w Warszawie - i jak zwykle z APW - wiele problemów
Pytanie do znawców tematu: Czy wgląd w księgę notariusza ma tylko osoba będąca potomkiem testatora?

AP Suwałki o/Ełk, notariusze biebrzańscy, 1808r. - żadnego problemu, szybko i sprawnie. Jeszcze uprzedzono mnie, że jakość będzie słaba. Wprawdzie jestem potomkiem, ale nikt mnie o nic nie pytał.
Najwyraźniej Warszawa wrażliwa się zrobiła na potomków...

[Marciniak_Michał]

Warszawa jest wrażliwa od wielu lat w sprawie notariatów...

Michał

[Sroczyński_Włodzimierz]

zawsze był ból, a skutek jaki jest - koń widzi (czy jakoś tak:) - wyrzucenie z powszechnego obiegu informacji jawnej skutkuje...jak skutkuje...także "przysposobionymi w cudny/owny/aczny sposób"

[t.dzwonkowski]

Sz. Państwo
"Akt notarialny jest chroniony w systemie prawa w sposób komplementarny i nie może być ujawniony w drodze dostępu do informacji publicznej z uwagi na treść art. 1 ust. 2 u.d.i.p." (Ustawa o dostępie do informacji publicznej oraz ustawa o notariacie ogranicza w tym przypadku Ustawę z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach). Zmieńcie prawo albo Sąd Administracyjny (I OSK 1373/14 - Wyrok NSA), .
Pozdrawiam Tadeusz Dzwonkowski

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jak rozumiem założenie, że udostępnienie przez archiwa jest w trybie informacji publicznej przyjmujemy bez dyskusji? I tylko w trybie informacji publicznej?
To po co w ogóle kwestie uodstępniania w prawie archiwalnym? SKoro w trybie inf. publicznej (a nie innym, który jest opisany ustawą obecną i poprzednimi) - to ..zmieńcie państwo prawo- skasujcie gross ustawy archiwalnej! Nowouchwalonej:)

Jak również to, że akt notarialny jest (co niezbyt się komponuje z ustawą o notariacie, która wyraźnie mówi o notariuszu i archiwum sądu i tylko o tych dwóch instytucjach) w ogóle w zasobie AP...
za dużo (mym i nie tylko moim) zdaniem tych założeń nie wynikających z ustaw, w przeciwieństwie do ustawy archiwalnej wprost mówiącej o udostępnieniu tego zasobu po 70 latach (nie wcześniej niż), gdy nie jest to sprzeczne z..,
i na marginesie NSA wypowiadał się przed bardzo istotną nowelizacją ustawy archiwalnej, więc w innym otoczeniu (niż obecne) prawnym
pozdrawiam, nie zgadzając się w ogóle i w szczególe jak wyżej (niejednym)

w skócie: nie przyjmujcie państwo aktów notarialnych - bo ustawa o notariacie APów do tego nie tylko nie zmusza, ale wręcz wyklucza
albo zmieńcie ustawę

[Heropolitanska_Izabela]

W powołanym wyżej orzeczeniu Naczelny Sąd Administracyjny napisał wyraźnie w uzasadnieniu:
"Za nietrafny należy też uznać zarzut dotyczący obrazy art. 1 ust. 1 i art. 6 ustawy o dostępie do informacji publicznej przez uznanie, że akty notarialne stanowią informację publiczną. ........ Akt notarialny w zależności od jego treści może zawierać – lub nie – informację publiczną. Żądane przez wnioskodawcę akty notarialne zawierają informację publiczną, ponieważ dotyczą obrotu mieniem publicznym." Z wyroku NSA wyraźnie wynika, że nawet akty notarialne, których dotyczył spór, od czego nie można abstrahować, zawierały informację publiczną, ale nie stanowiły tej informacji. Ale to dot. tych aktów, do których odnosił się wyrok i miały one określoną treść. Nie można w związku z tym wyciągnąć wniosku, niczym nieuzasadnionego, że każdy akt notarialny zawiera informację publiczną. Powołana końcówka uzasadnienia wyroku też została nietrafnie odczytana i zinterpretowana.
Ponadto wyrok dot. "świeżych" aktów notarialnych, co do których nie ma wątpliwości, że są chronione przepisami Prawa o notariacie, co bardzo wyraźnie też podkreślił NSA w powołanym wyroku. Natomiast problem dot. aktów notarialnych przekazanych do archiwów państwowych, które objęte są działaniem ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach i w które zostały sporządzone 70 lat temu, 110 lat temu czy 150.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Chyba jedynym punktem stycznym z informacją publiczną (a także trybem jej udostępniania) są bazy powstałe z notariatu - tj wytworzone (bądź nie - to tez jest informacja,że nie zostały stworzone) np indeksy osobowe (ale nie tylko indeksy, mogą być protoły zd-odb i inne) z notariatu -przechowywane w APach, archiwach sądowych i ew. innych. I o taką informację (skoro system upowszechnienia IZA, szwa i inne w wersji dostępnej z zewnątrz) "w trybie dostępu do informacji publicznej" możnaby się pokusić..wraz z terminami, restrykcjami etc...:)
i może warto

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wydaje się, że tu będzie najlepsze miejsce, więc wpisuję
Obecnie (na 4 sierpnia 2017) obowiązują następujące zasady udostępnienia (wg informacji z piątku, 4 sierpnia).

kryterium daty wytworzenia (podział na lata ma sens z uwagi na przyszłość oraz kwestie publikacji przez PTG)
1913 i starsze: wszystko (skorowidze, repertoria, akty) dla każdego i to jest zmiana:) nie widzę przeszkód w publikacji
1914-1918: skorowidze , repertoria gdy brak sk, akty - do wyjaśnienia nie widzę przeszkód w publikacji
1919-1936 > 80 lat: sk, rep. gry brak sk - dla każdego, akty: "po wykazaniu uprawnień" (na razie) nie widzę przeszkód w publikacji
1937-1946 (starsze niż 70 lat): skorowidze, repertoria gry brak sk - dla każdego, akty: "po wykazaniu uprawnień" (na razie), ja bym ostrożnie do publikacji akt przez PTG podchodził. Tyle jest starszych, że nie będę walczył. Jakieś ryzyko jest, stowarzyszenie nie powinno go ponosić, a dyskusyjne czy poświęcać energię teraz akurat dla tych 10 lat. Nie podejmuję się. Sk i Rp - nie mam zastrzeżeń.
1947 i młodsze -skorowidze dla każdego, rep do wyjaśnienia, akta po wykazaniu uprawnień

gdy są kopie - to kopie są udostępniane nie księgi. Na pewno masowo, do wyjaśnienia jednostkowe przypadki. Jest sens walczyć o udostępnienie w tym samym miejscu co hipów (kopii lub ksiąg), by uniknąć konieczności jazdy w przypadkach "Milanówek hip, tam znaleziony namiar na akt , akt jest w Milanówku, ale ma mikrofilm - dostępny tylko w Warszawie, więc w Milanówku nie udostępnią księgi ani kopii- bo nie mają kopii lub możliwości jej odczytu)
Zasada słuszna, oczywista ale diabeł tkwi w szczegółach ("dostępna kopia" pojęcia względne..to, że istnieje nie musi oznaczać rozsądnej dostępności)

przy okazji polecam wątek
http://genealodzy.pl/index.php?name=PNp ... 501#393501
a tu dodam, że rozważam publikację kilku "typowych" (testamenty, intercyzy) sprzed 1914 by pokazać, że to jest fantastyczny materiał. Pewnie warto byłoby trochę polskojęzycznych (-1868?), trochę rosyjskojęzycznych. Przy współfinansowaniu i podaniu sygnatur, numerów jest możliwość wpływu na ten fragment:)