Jak to rozumieć - szlachta czy nie?

[Janina_Tomczyk]

Małgosiu

Dobrze odnalazłaś akt pierwszego ślubu Pani Marianny Miecznikowskiej i tam jest także zapis o ślubie osób szlacheckiego pochodzenia:

Boruty dnia 25 listopada 1773 roku. Ten co wyżej pobłogosławiłem związek małżeński między Szlachetnymi Bartłomiejem Mniesznikowski ( tak błędnie zapisano nazwisko Miecznikowski) kawalerem z Kukwiczki i Marianną Szemplińska panną także z Parafii Janowiec, poprzedzone ogłoszeniem 3 zapowiedzi i bez przeszkód kanonicznych zawarte w obecności świadków Szlachetnego Jana Szczepkowskiego i Sławetnego Macieja Śniadowskiego organisty z Janowca.
Masz szczęście Małgosiu bo w tej księdze są spisy akt i można pociągnąć wcześniejsze pokolenia tej rodziny.
Powodzenia w poszukiwaniach

[tonffillka]

Dziękuję pięknie za pomoc! coś czuję że spędzę w tych skanach kilka dni Szkoda że nie ma podanych ich rodziców - bo bez tego przy tak "charakterystycznym" imieniu jakim jest Marianna może być trudno
Pozdrawiam
Małgosia

[Janina_Tomczyk]

Dziękuję pięknie za pomoc! coś czuję że spędzę w tych skanach kilka dni Szkoda że nie ma podanych ich rodziców - bo bez tego przy tak "charakterystycznym" imieniu jakim jest Marianna może być trudno
Pozdrawiam
Małgosia

Z zasady w łacińskich aktach rodziców nie podawano i tak jest w tym przypadku, ale bywały wyjątki czasami.
Trzeba celować wiekiem i bardzo starannie rozpisać sobie wszystkich w tej rodzinie ( rodzinach).
Proszę także jeszcze sprawdzić cały spis małżeństw i urodzeń jaki jest tam publikowany na końcu każdej księgi. Może będzie bardziej szczegółowy.
We wsiach szlacheckich koligacje były w zasadzie w jednym kręgu i może być większość mieszkańców z sobą powiązana.
Trzeba posiedzieć trochę, ale zagadka ciekawa

[tonffillka]

Witam ponownie - udało mi się ustalić że Dominik Moszczeński był synem Szymona i Marianny z Zembrzuskich małżonków Moszczeńskich (miał też młodszego brata Jana Moszczeńskiego) - teraz szukam aktu małżeństwa Szymona i Marianny, ale jedyny akt na jaki natrafiłam to ten:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cat=446876
[karta 103 akt z Połcie Stare obrazek nr 311] ale tam niestety jest ślub Szymona Moszczeńskiego i Marianny Szypulskiej - czy to możliwe że jest to ta sama Marianna (dzieci rodziły się w Połciach Starych)? Innego do 1747 roku ślubu Szymona Moszczeńskiego (Moszczyńskiego) nie znalazłam. Niestety nieznajomość łaciny nie pozwala zweryfikować czy to panieńskie czy nazwisko po mężu.
Z góry dziękuję za wskazówkę
Pozdrawiam
Małgosia

[Janina_Tomczyk]

Witam ponownie - udało mi się ustalić że Dominik Moszczeński był synem Szymona i Marianny z Zembrzuskich małżonków Moszczeńskich (miał też młodszego brata Jana Moszczeńskiego) - teraz szukam aktu małżeństwa Szymona i Marianny, ale jedyny akt na jaki natrafiłam to ten:
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cat=446876
[karta 103 akt z Połcie Stare obrazek nr 311] ale tam niestety jest ślub Szymona Moszczeńskiego i Marianny Szypulskiej - czy to możliwe że jest to ta sama Marianna (dzieci rodziły się w Połciach Starych)? Innego do 1747 roku ślubu Szymona Moszczeńskiego (Moszczyńskiego) nie znalazłam. Niestety nieznajomość łaciny nie pozwala zweryfikować czy to panieńskie czy nazwisko po mężu.
Z góry dziękuję za wskazówkę
Pozdrawiam
Małgosia

Witaj Małgosiu

Tu wklejam poprawiony jakościowo fragment księgi dotyczącej ślubu Szymon Moszczeńskiego z Marianną Szypulską:
https://zapodaj.net/9cb1b8f87ee12.jpg.html
a z tłumaczenia wynika niestety zbyt mało by powiedzieć czy to ten ślub jakiego szukasz, bo treść jest bardzo skąpa:
Połcie Stare (1738)
Dnia 29 lipca Ja ten sam co wyżej pobłogosławiłem małżeństwo w obliczu Boga i ludzi między Szlachetnymi Szymonem Mosczeńskim i Marianną Szypulską poprzedzone 3 zapowiedziami w kościele Świadkowie Szymon Dziergowski Paweł ? Frajewski ?

Niestety był zwyczaj ścibolenia treści aktów w załamaniach księgi i zdjęcia są częściowo niepełne. Tu też trochę niewidoczne są te miejsca "inter", Paulus, ale wdowa to Vidua i tam chyba by się nie zmieścił ten wyraz więc to inne nazwisko niż Zembrzuska.
Jeśli nie ma innego Szymona Moszczeńskiego to jest jeszcze możliwość szukania jego ślubu w innej parafii.
Należy także sprawdzić jak zapisano dzieci pary Szymon Moszczeński Marianna Szypulska po 1738 roku, bo może miała zmienione nazwisko co w XVIII wieku było częstą praktyką.
W tych metrykach są wieloletnie spisy urodzonych i małżeństw więc postaraj się wyłapać wszystkie urodzenia dzieci Szymona Moszczeńskiego po dacie tego ślubu.
Sprawdź w spisach czy w tej parafii nazwisko Zembrzuski i Szypulski występuje częściej, czy tylko w tym przypadku.

Pozdrawiam i życzę cierpliwości i powodzenia

[tonffillka]

Na szczęście zdecydowana część jest zindeksowana I tak po 1738 rodzą się:
1740 - Izabella Moszczyńska - z Szymona i Marianny z Szypulskich
1747 - Dominik Moszczyński - z Szymona i Marianny z Zembrzuskich [mój nieszczęsny jeden jedyny ]
1750 - Jan Moszczyński - z Szymona i Marianny
1752 - Stanisław Kostka Moszczyński - z Szymona i Marianny z Szypulskich
1756 - Wawrzyniec Moszczyński - z Szymona i Marianny z Szypulskich
Wszyscy urodzeni w Połciach Starych

Pozdrawiam
Małgosia

[aniata]

mistrz kunsztu garncarskiego to na pewno nie jest chłop (...). nie zgodzę się z tym (...), ze tytuł "urodzony" nie gwarantuje szlachectwa

Pełna zgoda, że tylko "urodzony" wskazuje na szlachectwo.
W latach 1815-1820 mam np. "sławetny Jan Goławski kunsztu powroźniczego" "mieszczanin końskowolski z profesji powroźniczej".
Tak więc utytułowany, ale nie szlachcic.

Tak się złożyło, ze w mojej rodzinie istnieje gałąź "młynarska". Oni właśnie (początek XIX wieku, koniec XVIII) określani są jako "slawetni". Dodatkową komplikacja jest fakt, ze to rodzina wprawdzie od kilku pokoleń już spolonizowana i dzięki małżeństwom z Polkami katolicka, ale pochodząca prawdopodobnie od mennonitów. Trudno wiejskiemu proboszczowi zdecydować, czy to chłopi, czy szlachta. Na pewno wolni, czyli "sławetni".

[Obidka]

To nie to, że trudno zdecydować. Każdy rzemieślnik, czy jak to nazwać, był sławetny - szewc, stolarz, młynarz, rymarz, kowal, itd. Każdy był mistrzem kunsztu jakiegoś (tak zapisywano w metrykach początku XIX wieku) i był sławetny, niezależnie od wyznania i od szlachectwa, czy nie, po rodzicach.
Coś jakby osobna kasta.
Baśka

[aniata]

Tak, słusznie, tylko mała uwaga: nie każdy był mistrzem. Papiery mistrzowskie trzeba było zdobyć w cechu.

[sable]

Witam,

sprawa wygląda tak: jeden z przedstawicieli mojej dalszej, bocznej rodziny, żyjący w pierwszej połowie XIXw., o którym wiadomo mi, że nie był szlachcicem, żeni się ze szlachcianką. Z tego związku rodzi się im syn i w księgach metrykalnych urodzeń i chrztów jego ojciec wpisany jest jako szlachcic. W związku z powyższym mam pytanie - czy tytuł szlachecki żony przechodził na męża ?
Pozdrawiam,
Amelia L.

[vonklinkoff]

Primo: nie przechodzi.
Secundo: skad wiadomo, ze nie byl szlachcicem?

Maciek

[sable]

Witam Macieju,
dziękuję serdecznie za zainteresowanie się moim pytaniem i odpowiedź.
Skąd wiadomo, że nie był szlachcicem ? - Ano stąd, że w metrykach męskich członków jego rodziny nie wpisano, że była to szlachta, aż tu nagle w metryce urodzenia jego syna ze szlachcianki ( związek małżeński) wpisano przy jego nazwisku - szlachcic. A może ja jeszcze wszystkiego nie odkryłam i jest to dla mnie bodziec do bliższego zainteresowania się tą dalszą gałęzią mojego drzewa ?
Pozdrawiam,
Amelia L.

[vonklinkoff]

Trudno mi sie odniesc do tego, nie wiem jaki okres, jaki rejon, jakie nazwiska... Ale np w wieku XIX gospodarze, rownie dobrze mogli pochodzic z XVI wiecznej szlachty.

Maciek