Odtworzony akt małżeństwa - co dalej ?

[Sroczyński_Włodzimierz]

zespół 1949 w APW?, nie na 100% ale chyba nie tylko rejestr handlowy tam powinien być:)

[Orlik_Ala]

Dziękuję
Włodku, gdzie szukać numerów zespołów? numeru 1949 w APW nie znalazłam... no jednak blondynka jestem...
Za to znalazłam na stronie APW informację, że w zasobach pod hasłem Instytucje Wymiaru Sprawiedliwości znajduje się sąd powiatowy Warszawa-Praga (1951-1976).
Informacja jest ogólna, bez numeru zespołu.
Czeka mnie zatem wizyta w APW

[Heropolitanska_Izabela]

Sprawa „załapuje” się na kilka aktów prawnych. Bez wnikania w szczegóły. Już pierwsze Prawo o ustroju sądów powszechnych z 1928 r. ustalało, że akta spraw sądowych będą w całości lub w części niszczone lub przekazywane archiwom państwowym. Prawo to obowiązywało do 31 sierpnia 1985 r. Jednakże analogiczny zapis był w następnej ustawie. Również tak stanowi obecnie obowiązujące Prawo z 2001 r. Począwszy od pierwszego rozporządzenia dot. przechowywania i niszczenia akt sądowych z 1937 r. aż do obecnie obowiązującego z 2004 r. akta sądowe dzieli się na akta mające wartość historyczną - kategorii A i akta nie mające takiej wartości - kategorii B. Akta kategorii A po upływie okresu przechowywania są przekazywane do właściwego miejscowo archiwum państwowego. Natomiast akta kategorii B po upływie tego okresu są niszczone. Rozporządzenia bardzo szczegółowo ustalały i obecnie obowiązujące ustala, akta jakiego rodzaju spraw zalicza się do kategorii A, a jakiego do kategorii B.
Wg mnie akta sądu dot. odtworzenia aktu małżeństwa powinny były zostać zakwalifikowane do kategorii B i zniszczone. Ale być może sąd uznał, że są to akta mające szczególne znaczenie i zaliczył je na tej podstawie do kategorii A.
Maksymalny okres przechowywania akt spraw w sądzie „od zawsze” wynosił 50 lat. Tak więc w 2003 r. albo akta przekazano do archiwum, albo je zniszczono. Ale też nie można wykluczyć, że sąd akt ani nie zniszczył, ani nie przekazał do archiwum i są nadal w sądzie. Żadnej możliwości nie można wykluczyć.

Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

1: SEZAM
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam.php
wybierasz archiwum (jeśli wiesz/podejrzewasz które ma to, co chcesz znaleźć)
72-APW ("główne" czyli nie oddziały, ale KK i "magazyn w Milanówku")
i całość masz
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam. ... 1&szukaj=1
bądź po wpisaniu nru zespołu lub/albo nazwy/fragmenu nazwy (przykładowo "Sąd")
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam. ... 1&szukaj=1
a 1949
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/sezam. ... 1&szukaj=1

2: @ akta odtworzenia ASC i przechowyanie
przykładowo w ciut starszym Sądzie Okręgowym 1944-1950 (zespół 654) inwentarz
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... arz654.pdf
wykazuje kilkaset jednostek, które moga wchodzi w grę np

"Janusz i Grażyna Chrzanowscy o odtworzenie aktu ślubu
1947, sygn 3166
Znak teczki: ICo 197/47"

w sądzie grodzkim 44-50 (zespół 655) "wyjątki" - uznanie za zmarłego
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... arłego.pdf
a inwentarz swego czsu rozsyłąełm chętnym (watek do znalezienia)

[Heropolitanska_Izabela]

Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 5 marca 2004 r. w sprawie przechowywania akt spraw sądowych oraz ich przekazywania do archiwów państwowych lub do zniszczenia do kategorii A zalicza w szczególności akta spraw:
1) z zakresu prawa osobowego dotyczących spraw o uznanie za zmarłego, o stwierdzenie zgonu, o ubezwłasnowolnienie;
2) o unieważnienie małżeństwa, o ustalenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa, o przysposobienie, o rozwiązanie przysposobienia, o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia dziecka, o uznanie dziecka, o unieważnienie uznania dziecka, o nadanie nazwiska, o ustalenie treści aktu urodzenia dziecka nieznanych rodziców, o sporządzenie nowego aktu urodzenia dziecka na podstawie orzeczenia sądu opiekuńczego w razie przysposobienia przez małżonków w sposób określony w art. 121 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego;
3) mających znaczenie wyjątkowe ze względu na materiał zebrany w sprawie lub występujące w nim osoby.
Jest to tylko bardzo drobny fragment rozporządzenia.
Bardzo podobnie brzmiały postanowienia rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 5 maja 1989 r. w sprawie okresów przechowywania i warunków niszczenia akt spraw sądowych lub przekazywania ich archiwom państwowym.
Przepisy bardzo szczegółowo i precyzyjnie określają (określały) sprawy zaliczone do poszczególnych kategorii. Żadne z ww. rozporządzeń nie zaliczyło do kategorii A akt spraw dot. odtworzenia aktu małżeństwa. Mogą być one zatem zaliczone do kategorii mającej wyjątkowe znaczenie. Jednakże fakt, iż akta jednych spraw są zaliczone do kategorii A nie oznacza, że inne sprawy z podobnego zakresu np. rodzinno-osobowego też należy zaliczyć do tej kategorii.
Ale, jak pisałam wcześniej, szukać trzeba wszędzie, bowiem niczego nie można wykluczyć.

[Sroczyński_Włodzimierz]

inna kategoria niż "A" nie oznacza konieczności zniszczenia, nadzór archiwalny ma i miał sporo do powiedzenia:)
przykład z analogicznego, zawierającego ciut starsze akta podałem , by pokazać, że poszukiwać nie tylko warto, ale w sądowych bywa to banalne

ctrl+F (no kilka razy dla każdego nazwiska, bo z literówkami trzeba się liczyć)...gdy się człek postara o przeszukiwalny elektroniczny format

znaczy się, nie tylko uzysk duży, ale i koszt bardzo niski (jednostki w zespołach sądowych w zasadzie są opisane poprzez podmioty, więc "od razu widać")
no chyba, że nie ma inwentarzy
wtedy pozostaje -spis zdawczo-odbiorczy (i bywa różnie z wersją elektroniczną...)
albo i skorowidz - też są przykłady
przy czym jeśli znajdziemy w spisie jednostek (protokole, inwentarzu) jednostkę - to prawie pewne, że akta są
jeśli w skorowidzu - to tylko tyle wiemy, ze "sprawa była" - czy akta się zachowały - tego nie - sygnaturę sądową odnalezionę dzięki skorowidzowi należy sprawdzać
ryzyko - rozbudzone nadzieje

PS1 może ktoś z tych kilku osób które na maila się odezwały z podziękowaniem za inwentarz- nagradzając mnie newsem, że dzięki temu znalazły akta się odezwie - co w nich było
PS2 nie jest łatwo zidentyfikować czasem sąd- na początku lat 50, a bez tego trudno namierzyć miejsce przechowywania ..a czasem jest zdaje się -zaskakujące

[Kaczmarek_Aneta]

Witaj Aneto,
pytałam. Nic poza postanowieniem sądu tam nie było.
Właśnie przyszło mi na myśl, żeby spróbować dotrzeć do archiwum sądu. ?
Nie wiem, ile czasu akta takich spraw są przechowywane w archiwum sądowym. 65 lat to jednak bardzo długo..
Może gdzieś te akta przekazano? gdzie ich szukać?

Witaj Alu,

widzę, że w międzyczasie otrzymałaś już różne wskazówki.

Od siebie dodam, że na Twoim miejscu starałabym się uzyskać kopię tego postanowienia. Może są w nim jakieś przydatne dla Ciebie informacje?
A co do odszukania dodatkowych dokumentów, nie jestem pewna czy akta z 1952 r. będą na Krzywym Kole a nie bardziej w archiwum Sądu (Solidarności). Kilka lat temu dzwoniłam do tego archiwum poszukując dokumentów związanych ze zmianą nazwiska mojej 2-prababki (1936 r.). Usłyszałam wówczas, że u nich są tylko dokumenty powojenna, a sprzed wojny w AP na Krzywym Kole.
Nie wiem jednak, czy akurat tego typu dokumenty, jak właśnie załączniki do wszelkich postanowień sądowych będą znajdowały się w tym archiwum. Najlepiej chyba podzwonić tu i tam.
Na Krzywym Kole, zanim ruszyłam się z miejsca, pracownik sprawdził mi w odpowiednich skorowidzach moją antenatkę (wówczas jej nie znalazł), więc myślę, że również Ty, podając dokładne dane postanowienia i Sądu, będziesz miała taką możliwość.

Pozdrawiam
Aneta

[Heropolitanska_Izabela]

Alu,
Koniecznie powinnaś skorzystać z rady Anety i poprosić o kserokopię postanowienia sądu. W roku 1952 obowiązywało Prawo o aktach stanu cywilnego z 1945 r. Na jego podstawie odtworzenie poszczególnych aktów stanu cywilnego następowało w ten sposób, że sąd miejsca, w którym akt został sporządzony, na wniosek min. osoby interesowanej ustalał treść aktu na podstawie dokumentów i zeznań świadków i zarządzał wpisanie go do ksiąg stanu cywilnego. W postanowieniu sąd powinien w zasadzie wskazać na podstawie jakich dokumentów zostało ono wydane. Być może dziadkowie dysponowali odpisem aktu małżeństwa i wówczas innych dokumentów nie będzie. Wówczas nie będzie czego szukać w archiwach.
Pozdrawiam

[piotr_nojszewski]

Szanowni,
Hm. Nie wiem jak to napisać, żeby nie zniechcić. Zdecydowanie warto sprawdzić ale .... osobiście nie robiłbym sobie nadmiernych oczekiwań. A zwłaszcza nie liczył bym na zbyt wiele w postanowieniu.
Wg mnie w praktyce wyglądało to tak, ze zainteresowany zgłaszał się do sądu (urzędu) i mówił co wie. A do tego przedstawiał świadka, który wiedział co mówi albo miał powiedziane co miał mówić.

I obawiam się, że w postanowieniu jest tylko, że postanowiono.

Jeśli na coś bym liczył to raczej na akta sądowe wspomniane przez Włodka.

[Kaczmarek_Aneta]

Piotrze,

chyba niekoniecznie.
W innym wątku ktoś cytuje:
"Ja znalazłam takie dokumenty w Archiwum Państwowym w zespole pod nazwą „Urząd Stanu Cywilnego w (tu nazwa gminy)”. Były to dla odtworzonych metryk odpowiednie postanowienia sądu (jeden egzemplarz sąd kierował do USC), a w tym postanowieniu dane wnioskodawcy, świadków oraz co zeznali na okoliczność narodzin, ślubu czy zgonu oraz krótkie uzasadnienie postanowienia sądu. Na przykład: świadek X i świadek Y zgodnie zeznali, że często się spotykali i rozmawiali o dacie narodzin wnioskodawcy Z."

Dla mnie taka informacja byłaby jakimś punktem wyjścia do odszukania metryki urodzenia.

Pozdrawiam
Aneta

[Heropolitanska_Izabela]

Szanowny,
Jeżeli akt odtworzono na podstawie:
1) posiadanego przez dziadków Ali odpisu aktu małżeństwa - w aktach sądowych będzie tylko ten odpis;
2) zeznań świadków - w aktach sądowych będzie protokół zawierający te zeznania;
3) jakiś innych dokumentów - będą te dokumenty albo ich odpisy.
Tak więc w dalszym ciągu uważam, że Aneta ma tzw. świętą rację i trzeba zacząć od postanowienia.
Pozdrawiam

[Orlik_Ala]

Bardzo dziękuję za wszystkie informacje i cenne wskazówki.

Obawiam się, że mogło być tak jak pisze Piotr.
Urzędniczka na Smyczkowej powiedziała mi, że w księdze nie ma niczego poza tym umiejscowionym aktem. Zatem rozumiem, że postanowienia sądu tam nie ma.
W samym akcie są rubryki dotyczące: świadków, aktu urodzenia męża/ żony, zgonu męża/ żony - żadne pola nie zostały wypełnione. Brak również daty urodzenia dziadka, jest tylko jego wiek - w momencie zawierania małżeństwa miał 35 lat.

Dziadkowie byli w separacji jeszcze od czasów przedwojennych, dziadek nie utrzymywał kontaktów z rodziną.
Zastanawia mnie, że dziadek zmarł w maju 1952 - a postanowienie sądu jest datowane na październik 1952 i nie ma o tym zgonie wzmianki (choć jest odpowiednia rubryka). Możliwe, że babcia o śmierci dziadka jeszcze wtedy nie wiedziała.

[Arek_Bereza]

Ja też mam taki odtworzony akt małżeństwa dziadków. Nie sądziłem, że coś jeszcze można odszukać. Jak czytam akt sporządzono na podstawie orzeczenia Prezydium D.R.N. (czyli jak podejrzewam Dzielnicowej Rady Narodowej ?). Z resztą także w 1957 r. (orzeczenie z dnia 20.03.1957 nr chyba 50.I.6/322/359/17 (bo początek jest niezbyt czytelny). Sam akt ma nr II 527 i został wydany 26.03.1957. Ciekawostka jest natomiast to, że data ślubu to 19.02.1944 i brak miejsca (parafii). Tymczasem w akcie urodzenia (1950) mojego Taty czytam, że rodzice zawarli małżeństwo 20.02.1944 w Warszawie w par. św. Krzyża. Na dodatek słowa "w rz.k. par. Św. Krzyża" sądząc po zupełnie innym charakterze pisma dopisała inna osoba (nie ten kto akt sporządzał i nie dziadek). Niby drobiazg ale przecież wiedział kiedy ślub brał.

[Heropolitanska_Izabela]

Urzędniczka powiedziała prawdę, że w księdze nie ma niczego innego poza odtworzonym aktem małżeństwa. Bo o to pewnie ją zapytałaś. Jak pisała wcześniej Aneta postanowienie sądu, które było podstawą wpisu aktu małżeństwa do księgi będzie się znajdowało w aktach zbiorowych (aneksach). Ono musi być, bowiem bez niego sąd nie dokonałby wpisu. Do odtworzenia aktu małżeństwa był konieczny udział strony zainteresowanej. Mogła być nią np. tylko babcia. poza tym fakt zgonu dziadka, nie oznaczał, że aktu małżeństwa nie było. A przecież chodziło tylko o odtworzenie aktu małżeństwa a nie o ustalenie istnienia małżeństwa w chwili wydawania postanowienia przez sąd.
Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

a wracając do tytułowego "co dalej?"
widząc odtworzenie AM niedługo po śmierci jednego z małżonków -kolejny krok skierowałbym do spraw spadkowych
po coś odtwarzali, a najprościej założyć narzucający się cel
co da? opis życia po rozstaniu (inne dzieci?)
nie, nie uważam że "wystąpiła o AM po nie wiedziała o śmierci" jest najprostsze
wkrótce po śmierci - to najprościej "na skutek wiadomości o śmierci i/lub związanych z tym sprawach"
czyli spadkowe;)