Narodziny w 1943 r., a akt urodzenia sporządzony w... 1960?

[Michalszka]

Moja babcia urodziła się w 1943 roku w Memelwalde na terenie ówczesnych Niemiec (dzisiaj Obwód Kaliningradzkich) podczas gdy jej rodzice byli na robotach przymusowych. W czasie wojny jej matka zginęła, po wojnie ojciec zamieszkał w Łodzi (w 1945 roku był już tutaj na pewno). W USC Łódź znalazłam akt urodzenia mojej babci. Wszystko się zgadza - rodzice, data urodzenia w 1943, jako miejsce Memelwalde, Niemcy. Tyle tylko, że akt sporządzono został dopiero w 1960 roku. W adnotacjach widnieje wzmianka: "AKT SPORZĄDZONY NA PODSTAWIE DECYZJI PREZYDIUM DZIELNICOWEJ RADY NARODOWEJ ŁÓDŹ - GÓRNA Z DNIA 15 WRZEŚNIA 1960R. ZA NR II.SW-14/34/60".

Czy ktoś z Was mógłby mi powiedzieć, dlaczego akt urodzenia sporządzono dopiero w 1960? Czy biurokracja sprawiła, że dopiero po 17 latach postanowiono uporządkować dokumentację? Przecież ojciec mojej babci musiał zgłosić w urzędzie, że w czasie wojny, na robotach przymusowych urodziło mu się dziecko, które przywiózł do Polski ze sobą, więc najpewniej zrobił to w 1945 (a przynajmniej tak mi się wydaje).

Dziękuję,
Michalina

[jacekp]

Pewnie nie było oryginalnego dokumentu. Prawdopodobnie wcześniej akt urodzenia nie był do niczego potrzebny i ojciec dopiero w 1960 roku zdecydował o odtworzeniu aktu. A jeżeli był zagraniczny akt to zdecydował o jego umiejscowieniu aby mieć polski dokument. Nie wiem czy wtedy już tak było ale teraz tak jest. Zagraniczny akt można umiejscowić w USC i ma się polski.
Można spróbować dotrzeć do decyzji skoro podany jest jej numer.
Pozdrawiam.
Jacek

[Sroczyński_Włodzimierz]

j.w. ale jeszcze dodałbym, że interesujące może być po co /w jakich okolicznościach/ dlaczego w 1960 był potrzebny
być może (warto zastanowić się, sprawdzić, rozważyć) jest to z jakimś wydarzeniem związane
np z jakimiś działaniami związanymi z udokumentowaniem śmierci matki
i niekoniecznie ojciec zdecydował o odtworzeniu
mogła zdaje się sama zainteresowana, mogło być na wniosek sądu etc
na pewno warto do akt sprawy Dz. RN zajrzeć:)

[jamiolkowski_jerzy]

Wręcz narzuca się konieczność wyrobienia dowodu osobistego. Wymagana było przedłożenie metryki a tej nie było stąd trzeba było to sformalizować.

[Sroczyński_Włodzimierz]

i tak mogło być
ale wtedy też narzucałby się 1961 (18 lat) nie 1960 rok
chyba...
może inne powody urzędowe (typu kompletowanie do szkoły/matura/inne uprawnienia/meldunkowe) niezwiązane z niczym istotnym rodzinnie

[bezkropki]

Prawdopodobnie tak właśnie było jak pisze Jerzy. Akty sc maja swój "termin ważności". Nie wiem jak wtedy, ale teraz mają (na szczęście akty zgonu są w moim grajdołku honorowane te sprzed lat - uff, zawszeć to ulga). A co do daty sporządzenia aktu? Heh. ja dopiero w ub. roku wymusiłam na Szkopach wydanie mi odpisu aktu ślubu babci i dziadka. Ślub był w latach 40-stych ub. wieku. Szkopy, weredy, na sam koniec narobiły mi jeszcze szkody, bo mi zmieniły nazwisko babki a teraz się bujam po USC po całym kraju (w ślad za różnymi aktami z życia przemieszczajacej się rodziny) i prostuję, odprostowuję, odkrzywiam, żeby to wciórności. Niedługo babka będzie musiała udowadniać, że nie jest wielbłądem. Tfu. Od kilku miesięcy ma inne nazwisko (PO MĘŻU!!!!) niż nosiła całe życie. Nawet nie wiem, czy uda mi się ją pochować. Tfu. Bo polskie władze słuszajutsia Szkopów, jakby to jeszcze GG byłą, tfu! I to wszystko w czasach dostępu do danych, "Źródła" itp. No to co się musiało dziać dawniej... TO taka dygresja, by aktów stanu cywilnego nie traktować jak wyroczni. Bo brzmienie nazwiska zależy, jakie akurat muchy w nosie ma urzędnik. Serio. Moja babcia ma obecnie DWIE wersje nazwiska (PO MĘŻU! JEDNYM MĘŻU, którego nazwisko jest znane!!!!) NoszQ!




* Moderacja (c.k) Dla przypomnienia Regulamin:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

b. Bądź ostrożny pisząc z humorem lub sarkazmem. Bez osobistego kontaktu, Twój żart może być odebrany, jako złośliwa krytyka.

d. Dbaj o kulturę języka. Dotyczy to zarówno unikania wszelkich wulgaryzmów, jak i dbania o ortografię, gramatykę i interpunkcję.

- Staraj się pisać językiem jak najbardziej komunikatywnym.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Akty sc maja swój "termin ważności"

a skad!
nigdy nie miały i nadal nie mają "terminu ważności"
zresztą tu inny problem - NIE BYŁO ASC (przynajmniej decyzja o sporządzeniu o tym by świadczyła)
mógł być ew. ODPIS czegoś co mogło stanowić podstawę

a to o czym piszesz Anno..być może dziadkowie nie mieli ASC, a może jednak umiejscowili czy wręcz sporządzili
to jest na wniosek nie z urzędu..ba! śluby na terenach okupowanych (przez Niemców) miały szczególny status *mogły zostać dość prosto unieważnione

podobnie (tylko problem o znacznie szerszym zakresie) z "aktami" zgonów z tych czasów , gdy zgon poza GG
mogł ASC być sporządzony, mógł nie być do dziś sporządzony

[ewa_os]

A poza wszystkim,Anno,co to za język!
Ewa

[bezkropki]

@Ewa i Włodzimierz

Drodzy! Pisałam Wam długą odpowiedź i "wzięło i wcięło". Ale, że mi zależy, by być przez Was dobrze zrozumianą, to się postaram powtórzyć.

Najpierw Panie, czyli @ Ewa.
Co to za język? Giętki;). Jedyny skuteczny w urzędach (serio, w Niemczech korowody trwały ponad rok. Pomogło jak bez pomocy tłumacza napisałam list językiem emocjonalnym, a nie literackim.). Ale nie o tym chciałam. Trochę rozwinę, może się komuś przyda. Otóż dziadkowie brali ślub na terenie Niemiec, po kapitulacji. Bo wcześniej, jako podludzie, nie mogli wziąć ślubu. I Rajchu nie było, a Amty działały;). Pieczęć ma usuniętą "gapę", ale formuła ślubu wciąż jest "w imieniu rajchu". Tak więc ślub był i akt był. Dostałam odpis (i kopię, i potwierdzenie za zgodność, i przeprosiny) po długich korowodach, właśnie z uwagi na błąd w nazwisku. Potem było tłumaczenie przysięgłe i z dwóch tłumaczy każdy inaczej odczytywał niemieckie kulfony (ręczna szwabacha, drżącą ręką - proszę sobie to wyobrazić.)
Podsumowując:
- ASC zawierają błędy co do nazwiska, imienia, daty, miejsca urodzenia, Tj. zasada "ograniczonego zaufania" obowiązuje także w przypadku urzędowych przecież dokumentów i to także w czasach nowożytnych (aż dziw bierze);
- Kto w trakcie badań genealo zauważy błędy, to niech je prostuje póki żyją dane osoby. Bo potem będzie problem z zasiłkiem pogrzebowym itd. przyziemne sprawy ogólnożyciowe (praktyczne zastosowanie genealogii).

@ Włodzimierz - w praktyce sądowej w moim mieście, ASC, niestety mają "okres ważności". Taka po prostu jest lokalna praktyka i co im zrobię. Tak, wiem, ASC potwierdzają wydarzenia poniekąd nieodwracalne (narodziny, śmierć), ale "znasz prawdę o głowie i murze"... Na pewno znasz. No właśnie.

Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

być może
ale to co pisałaś nie jest argumentem za "okresem ważności ASC" i raczej (także z kontekstu) wskazuje na mylenie pojęć:(
zaświadczenie o czynności/stanie/zajściu zdarzenia nie jest aktem stanu cywilnego, szczególnie wystawione przez zagraniczny urząd
w większości wypadków ASC obywatel nie widzi i nie ma z nim kontaktu

a tak, trzeba dbać "o papiery"..np zarejestrować zw. małż. zawarty nie pod polską jurysdykcją:) to fakt:)
co babcia Michaliny lub ktos w jej interesie (rej, zdarzenia ale nie ślubu) zrobiła w 1960
widać Twoja od "lat 40" do XXI wieku nie zdążyła jeszcze:P

[Markowski_Maciej]

Myślę, że chodzi o to, że odpisy ASC mają datę ważności, a nie same akty. Nie wiem jak teraz, ale rzeczywiście w przeszłości żądano odpisu nie starszego niż ileś tam miesięcy czy nawet tygodni.
Ale nie wierzę aby ktokolwiek oczekiwał odnowienia samego akt urodzenia czy ślubu.
A że akty urodzenia sporządzano wiele lat po zdarzeniu, to stosunkowo normalne.

[pisane równolegle z Włodkiem , był szybszy ]

[bezkropki]

@ Maciej i Włodzimierz
No więc właśnie. Prawo sobie, życie sobie, a praktyka też sobie (i to w każdym miejscu inna i to także obecnie!). Po przyjeździe na teren obecnej Polski dziadkowie ów akt zarejestrowali. Jest na nim pieczęć ze Szczecina. Częściowo nieczytelna, ale jakoś tak wygląda jakby to był Urząd Miasta??
Ponieważ jednak w Szczecinie nie ma śladu po taki fakcie (jak rejestracja omawianego ślubu zagranicznego), to może była to tylko jakaś rejestracja „dipsów” (DP – displaced persons). Dziś tego nie ustalimy. W każdym razie, przez cały czas PRL i później dziadkowie znakomicie funkcjonowali na odpisie aktu, który im w latach 40-stych w Niemczech wydał w imieniu Rajchu ten jakiś dyslektyk z drżącą ręką. Nie wiem jak to możliwe, ale dziadkowie byli przekonani, że zagraniczny akt ślubu zarejestrowali i, co ważniejsze, to DZIAŁAŁO. Urzędowo. W każdej sprawie. Aż do teraz. Ponieważ w wytypowanych przez babcię USC nie znalazło się potwierdzenie owej rejestracji, dlatego dokonałam jej powtórnie po tych ok. 70-ciu latach;). Będzie śmiesznie, jak ona się znajdzie, gdzieś w jakimś dziwnym zasobie;).

I tak, masz rację Włodku, akty SC nie mają terminu ważności, mnie chodziło o odpisy (skrót myślowy „z prędkości”). Jednakowoż odpisy już taki termin mają. - „Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi”. Nie biję się z prezesem sądu o głupoty, tylko dostarczam mu kolejne papiery, bom ugodowa i zależy mi na załatwieniu babcinej sprawy. No i w ten sposób będę wkrótce po raz kolejny opłacać koleje odpisy tych samych aktów. – Taka sobie ciekawostka nt. małych codziennych absurdów. A pojęcia mylił także prezes sądu, więc jakby co, to jestem w dobrym towarzystwie. Serio. Może i językiem barwnym, ale w konkretach, to „lecę sądem”. Genealogia wspiera jak widać także postępowania cywilne;). Ciekawe, czy kiedyś jakieś moje wnuki wyjmą te stare akta i powiedzą „Łomatko! Ale pieriepały babka mieli! Czysty cyrk!”;)
Pozdrawiam świątecznie

[Sroczyński_Włodzimierz]

to jeszcze raz:
o odpisach ASC też nie pisałaś:)
gdyby odpis ASC był to problemu by nie było bo i ASC by był

to reich czy DP? jak "wcześniej nie mieli prawa jako podludzie" tzn że "wtedy" juz mieli i już nie rzesza a teren okupowany (USA, UK, Francja albo ZSRS jurysdykcja)

było czytać forum i wziąć elektroniczny odpis..miałabyś w cenie jednej;) i zamiast "brać"

tak na oko to dziadkowie w konkubinacie byli ot co:)))
ciesz się, że zarejestrowali zdarzenie "drżącą ręką w imieniu Reichu" po kapitulacji tegoż Reichu, czyli w imieniu nieistniejącego tworu
w zasadzie to wiesz... bez ślubu (cywilnego) żyli ot co
chyba, że ksiądz/duchowny jakiś wpisał by było to 45, przed likwidacją wyznaniowych
ale jak cywil 5 to tym gorzej

nie zarejestrowałaś, a pożeniłaś dziadka tak "po prawdzie":)


"Ponieważ w wytypowanych przez babcię USC nie znalazło się potwierdzenie owej rejestracji, dlatego dokonałam jej powtórnie po tych ok. 70-ciu latach;). Będzie śmiesznie, jak ona się znajdzie, gdzieś w jakimś dziwnym zasobie;). "
dziwnym nie dziwnym
albo łódzki USC albo Warszawa-Śródmieście

[bezkropki]

No widzisz. W konkubinacie. A w PRL im tego ślubu nie chcieli powtórzyć, bo powiedzieli, że przecież był (ten ślub) i co z tego, że w Rajchu. (Dziadek specjalnie o to pytał, bo mu zależało, żeby babka i potomni nie mieli zadziorów). To albo wtedy, albo teraz bur... znaczy się bałagan był/jest w tych sprawach.

A co do reszty Włodku, to ja też nic z tego nie rozumiem. Miałam i mam w łapie ten stary odpis. Szwabachą, bo szwabachą, ale nawet ja rozumiem, że to jest odpis aktu ślubu zawartego miedzy tym a tą. Dla naszych ten oryginalny odpis był za stary, miałam zatem sporządzić świeży. No to się w tym celu bujałam ze Szkopami (i Szkopy się obrażały, że dlaczego to ja się o niego staram, skoro nazwisko inne itp. walki byków. Tak, byków, bo i błąd ortograficzny tam był). No i wreszcie mi Szkopy dały ODPIS aktu (na wielojęzycznym unijnym formularzu, ale znowu z błędem, tym razem merytorycznym, ale to już inna sprawa) oraz poświadczoną urzędowo kopię AKTU. Istniejącego aktu. Uznawanego przez wszystkich. Rajchu nie było, ale rejestracja aktów stanu cywilnego istniała, bo na szczęście Szkopy kochały ordnung i rejestrowali takie rzeczy. I weź teraz naszym gryzipórkom nie podpowiadaj, że skoro nie było państwa, to i ślub nieważny (jak to powinno być rozumiane)! Ja Cię gorąco proszę, bo to dopiero będzie zawierucha! A chyba aż tak źle mi nie życzysz przecież:).

Nie wiem jaka tam strefa okupacyjna była, ale radziecka na chyba nie, bo by chyba już uprzednio babkę wzięli na rozwałkę, jako szpiona (co było dosyć częstym losem robotników i jeńców z terenów ZSRR)? Ale może dlatego dziadkowie tak się spieszyli. Bo skądś o tym wiedzieli (o radzieckich zwyczajach wojennych). Ślub zawarli 25 czerwca 1945 r. w Gross-Giesen (obecnie Giesen). To, że nie mogli się pożenić wcześniej i że z powodu niemieckiego prawa, to przekaz od dziadków, urzędowo ani źródłowo nie potwierdzony. A ślub był, jak ja to rozumiem, cywilny.

Dalej pytasz "reich czy DP". Odpowiadam, że "rajch" jest imiennie uwidoczniony dokumencie (może po prostu urzędnicy stopniowo zużywali stare blankiety, na czymś przecież musieli te odpisy wydawać). A DP to moje prywatne domniemania - bo skoro owa polska pieczęć dot. "rejestracji" ślubu nie była pieczęcią USC, to jaka jeszcze rejestracja mogła mieć miejsce? Ja słyszałam tylko o "dipsach". A słowo "zarejestrowano" widnieje na pieczęci jak byk. Obok tego słowa "Szczecin".

Odpisu elektronicznego też mi Szopy nie chciały dać, "bo nie to nazwisko i jaki mam interes prawny" i bij człowieku głową w ścianę. Zresztą mnie już sądy wyćwiczyły - papier ma być, taki wiesz: staroświecka realna bumaga z oryginalnymi tuszowymi pieczęciami i odręcznymi podpisami - te sprawy. Na szczęście moje wcześniej wspomniane ponaglenie strony niemieckiej było tego rodzaju;), że w/w dokumenty otrzymałam od Szkopów za darmo:). Całkiem za free:).

[Sroczyński_Włodzimierz]

"oryginalny" nie jest odpisem ASC!!!
bo ASC "szwbachą" nie były
więc odpis szwabachy nie jest odpisem ASC
nie "za stary"
"za nieASC" ten odpis
zrozumże
ślub nie był pod juryskycją polską

a z tego co piszesz to i nie pod "reichowską"..dobrze, że Niemcy (widać hurtowo) uznały
albo nie do końca tak było jak piszesz:)

"Ślub zawarli 25 czerwca 1945 r. w Gross-Giesen (obecnie Giesen)." o to istotne! nawet bardzo;) mozesz sprawdzić ten teren, jakie (i czyje:) prawo obowiązywało

jeszcze raz: Ty piszesz o odpisie dokumentu, na podstawie którego ASC może być sporządzony
więc wszystkie "nieaktualne ASC" nie mają zastosowania


" A słowo "zarejestrowano" widnieje na pieczęci jak byk. Obok tego słowa "Szczecin". " to może i Szczecin (data jest?) jeśli nie Łódź i nie Warszawa (bo tam przez długi czas zagraniczne rejestrowali)