Koszty ślubu i chrztu.

[Łuniewska_Ewa]

Czy ktoś z państwa posiada informację ile na początku XIX wieku płacono księdzu za ślub i chrzest. Zaintrygowała mnie sprawa moich przodków. Filip Olkiewicz ławnik honorowy miasta Ślesina i jego brat Franciszek Olkiewicz Obywatel miasta Ślesina, wcześniej młynarz (później młyn przekazał synowi). Obaj bracia bardzo często byli proszeni na świadków na ślubie, mieli też całą masę chrześniaków w mieście. Ich chrześniacy wywodzili się z rodzin rzemieślników, wyrobników a nawet służących. Tylko w 1826 roku obaj ochrzcili w Ślesinie co najmniej 10 dzieci. Często było tak że obaj wraz z ojcem dziecka zgłaszali narodziny a później jeden z nich zostawał chrzestnym. Zakładam że bracia byli ludźmi zamożnymi. Czy nader częste zapraszanie ich na śluby i proszenie na ojca chrzestnego wynikało z ich majętności, kto płacił za chrzest, czy ojciec chrzestny i ile chrzest mógł kosztować. Podobna sytuacja była w przypadku ślubów, czy w tym przypadku płacił za ślub młody czy świadkowie z nim stawiający.
Pozdrawiam Łuniewska Ewa.

[Otłowski_Tomasz]

Czy ktoś z państwa posiada informację ile na początku XIX wieku płacono księdzu za ślub i chrzest.

Ewo, pewne rzeczy w Kościele Katolickim są niezmienne od ... zawsze
(może dlatego trwa on niewzruszenie jako ta "skała Piotrowa", choć świat dookoła targany burzami...). Jedną z takich spraw jest kanonicznie (ustawowo) obowiązująca zasada, że wszelkie sakramenty są udzielane świeckim za przysłowiowe "co łaska", czyli jako ofiara na daną wspólnotę (parafię). Oczywiście, tak jak dzisiaj, tak i 100 czy 200 lat temu (a może i 1000 lat temu?), obowiązywały w danym miejscu i w danej społeczności pewne "cenniki", ale miały one charakter raczej zwyczajowy, a nie urzędowy (tj. wymagany przez proboszcza w d. parafii - bo nie było i nie ma czegoś takiego, a jak "jest", to jest to patologia) - za ślub "płaciło się" ZWYCZAJOWO tyle a tyle, za chrzest - tyle a tyle, itp. itd. Ale kto nie miał, płacił mniej, a zdarzało się, że nie płacił nic - a ksiądz i tak musiał sakramentu udzielić... Spotkałem się z wieloma aktami np. chrztu (XIX w.), gdzie ksiądz skrupulatnie odnotowywał że sakramentu udzielono za "wdowi grosz", czyli de facto za symboliczną drobną opłatę.
Co innego z byciem ojcem czy matką chrzestną - tutaj presja środowiska, rodziny, chęć przypodobania się bliźnim i inne równie "niskie pobudki" czyniły z tego tematu szerokie pole do popisu ...
Ale to już nie ma nic wspólnego z zasadami obowiązującymi w KK

[Xenia]

Tomaszu,
Twoje informacje na temat cennika są delikatnie mówiąc, nie precyzyjne.
W wielu diecezjach był bowiem cennik usług kościelnych... Nie płaciło się co łaska, tylko zgodnie z taryfikatorem...
Proboszcz zgodnie z taryfikatorem mu narzuconym brał kasę od delikwentów.
W cenniku wielkość opłacanej usługi zależała od statusu społecznego płacącego.
Im bogatszy - tym więcej!
To o czym piszesz - to jest dzisiaj - a nie 200 lat temu!

[bielecki]

No ale chyba jeśli im bogatszy, tym więcej - to dobrze, no nie?

Łukasz

[Otłowski_Tomasz]

Tomaszu,
Twoje informacje na temat cennika są delikatnie mówiąc, nie precyzyjne.
W wielu diecezjach był bowiem cennik usług kościelnych... Nie płaciło się co łaska, tylko zgodnie z taryfikatorem...
Proboszcz zgodnie z taryfikatorem mu narzuconym brał kasę od delikwentów.
W cenniku wielkość opłacanej usługi zależała od statusu społecznego płacącego.
Im bogatszy - tym więcej!
To o czym piszesz - to jest dzisiaj - a nie 200 lat temu!

No nie wiem... Wg mnie ten "taryfikator', o którym piszesz Xeniu, to jest właśnie to, co ja nazywam zwyczajową normą w danym miejscu i czasie. One faktycznie czasami - ze względów społeczno-towarzyskich - miały sztywny charakter. Było też oczywiście zwyczajem, że szlachta i arystokracja płaciły więcej, a chłopi mniej - to jest jasne w czasach podziału na stany. Ale nie było - co do zasady - sztywnych stawek. Bo niby kto je ustalał? Papież, biskupi ? No wolne żarty! I w jaki sposób miałyby być one ustalane? - przecież poszczególne stany/grypy społeczne też były (ekonomicznie, a więc i finansowo, w sensie zamożności) zróżnicowane, nawet w ramach jednego kraju/obszaru/terytorium. Ja nigdy nie spotkałem się z żadnym oficjalnym taryfikatorem, a już na pewno nie w okresie, o który chodzi, czyli w XIX w. Tak BTW - takie "taryfikatory" mogły pojawiać się chyba tylko na poziomie poszczególnych parafii - jestem w stanie wyobrazić sobie energicznego plebana/proboszcza, który w ten sposób próbuje zdobyć fundusze np. na remont kościoła, dzwonnicy czy plebanii, ale to były pojedyncze lokalne przypadki (krótkotrwałe raczej, moim zdaniem), a nie potwierdzenie ogólnoKościelnej reguły. Zresztą, jak wspomniałem wcześniej - "stat Crux, dum volvitur Orbis!"

[Xenia]

Jesteś w błędzie - były sztywne stawki...
Kiedy przejrzysz 350.000 metryk - to zrozumiesz o czym piszę...
Nie spotkałeś się z oficjalnym taryfikatorem?
Nie ja jestem temu winna!
Od tego takie taryfikatory istnieją... wystarczy poprosić o pomoc google...
Za kilka lat będziesz się uśmiechać nad swoimi postami tutaj umieszczonymi.

[RoRo500]

Jeden przykład taryfikatora z parafii Jedlnia k. Radomia, ca. 1877. Nie śluby/chrzty ale pochówki:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Roman

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale pochówek to jednak zupełnie co innego
"pokładne" - materiałów wiele i u nas

początek XIX wieku nie będzie prosto. Każdy okres jest szczególny, ale ten akurat z powodów finansowych takim jest, od jakobińskich pomysłów do kasaty zakonów a i jeszcze dłużej trochę materiałów pewnie będzie - finanse kościelne (także i parafialne) były na celowniku

"za ślub "za chrzest" to nie jest chyba tylko kwestia "opłat kościelnych". Tzn nie była (bo o tym wątek:). Zapewne wydatki zewnętrzne /środowiskowe znaczniejsze wielokroć niż to co proboszczowi przypadało.
Znamy jedynie taksy (urzędowe) za sporządzenie ASC religijno-cywilnego (czyli 1826- ..i nie wiem czy 1826 czy nie później weszły, ale to można prosto sprawdzić)

Ślesin to Ślesin, Kraków to Kraków etc - nie szukałbym uniwersalnego rozwiązania, tylko popatrzyłbym co jest ze źródeł lokalnych.

A o zwyczajach weselnych i związanych z tym kosztami jest naprawdę sporo (choć nie zawsze z cennikiem) Chyba można przyjąć, że koszt wesela chłopskiego, które eliminowało z życia gospodarczego parędziesiąt osób czy wyprawki do "na tacę", był wielokrotnie większy:)

[jamiolkowski_jerzy]

http://chodel.com/parafia/iura.htm

[Sroczyński_Włodzimierz]

krótko i na temat:)

[kwroblewska]

No nie wiem... Wg mnie ten "taryfikator', o którym piszesz Xeniu, to jest właśnie to, co ja nazywam zwyczajową normą w danym miejscu i czasie. One faktycznie czasami - ze względów społeczno-towarzyskich - miały sztywny charakter. Było też oczywiście zwyczajem, że szlachta i arystokracja płaciły więcej, a chłopi mniej - to jest jasne w czasach podziału na stany. Ale nie było - co do zasady - sztywnych stawek. Bo niby kto je ustalał? Papież, biskupi ? No wolne żarty! I w jaki sposób miałyby być one ustalane? - przecież poszczególne stany/grypy społeczne też były (ekonomicznie, a więc i finansowo, w sensie zamożności) zróżnicowane, nawet w ramach jednego kraju/obszaru/terytorium. Ja nigdy nie spotkałem się z żadnym oficjalnym taryfikatorem, a już na pewno nie w okresie, o który chodzi, czyli w XIX w. Tak BTW - takie "taryfikatory" mogły pojawiać się chyba tylko na poziomie poszczególnych parafii - jestem w stanie wyobrazić sobie energicznego plebana/proboszcza, który w ten sposób próbuje zdobyć fundusze np. na remont kościoła, dzwonnicy czy plebanii, ale to były pojedyncze lokalne przypadki (krótkotrwałe raczej, moim zdaniem), a nie potwierdzenie ogólnoKościelnej reguły. Zresztą, jak wspomniałem wcześniej - "stat Crux, dum volvitur Orbis!"

Ten Taryfikator jak to określasz wprowadziła Komisja Rządowa a dokument ten nazwał się
TAKSA
Opłat za spełnianie Obrzędów Religijnych i spisywanie Aktów Stanu Cywilnego.
Ludność była podzielona ma trzy klasy i od przynależności zależały opłaty.
Przepis ten zawarty był w Rozporządzeniu Kommissyi Rządowej Wyznań Religijnych i Oswiecenia Publicznego z dn 30 Grudnia 1818r, 19 lipca i 18 Października 1824r.
punkt A - za spełnianie obrzędów religijnych
- Chrzest bezpłatnie
- Chowanie ciche bezpłatnie



Dokument nie odręcznie przepisany, ale wydrukowany!! często mozna spotkać w księgach UMZ, dlatego Tomasz jeśli nie indeksujesz to dużo tracisz bo może byś go napotkał.
___
Krystyna

[Xenia]

Wygląda, że Xenia miała rację...

[Sroczyński_Włodzimierz]

pytanie jak zrozumiemy "na początku XIX wieku"
1826 już się łapie.
Ścisły początek XIX niekoniecznie. I to nie "W wielu diecezjach był bowiem cennik usług kościelnych" a prawo powszechne, cywilne, zewnętrzne, narzucone Kościołowi (najdrożej mieli ewangelicy:) jest przytoczone

[Łuniewska_Ewa]

Dziękuję za podpowiedzi, sądzę że jednak za chrzest płacił chrzestny i tu jest dylemat, bo jeżeli ojciec był biedny, a chrzestny bogaty to która taryfa obowiązywała dla biednych, czy bogatych?
Pozdrawiam. Łuniewska Ewa.

[kwroblewska]

pytanie jak zrozumiemy "na początku XIX wieku"
1826 już się łapie.
Ścisły początek XIX niekoniecznie. I to nie "W wielu diecezjach był bowiem cennik usług kościelnych" a prawo powszechne, cywilne, zewnętrzne, narzucone Kościołowi (najdrożej mieli ewangelicy:) jest przytoczone

Włodzimierzu, rozumiem że widziałeś takie cenniki więc BARDZO PROSZĘ wstaw skany takich dokumentów aby uwiarygodnić swoją wypowiedz.
____
Krystyna