Skordupiany pow.kalwaryjski - wykryłam rodzinny przekręt?

[Małgorzata_Kulwieć]

Witam serdecznie,
Moi przodkowie chyba przewidzieli, że będę zajmowała sie genealogią i zrobili wszystko żeby życie mi utrudnić!
Otóż mam taki przypadek, który powoduje, że zaczynam rwać włosy z głowy.
Brat mojego 2xpra dziadka Bartłomiej Kulwieć 16-05-1848 kupuje majątek Skordupiany od Prof. Narbutta za 23.694 zł ( w tym 19.900 pożyczki Towarzystwa Kredytowego Ziemskiego).
W roku 1851 Bartłomiej wydzierżawia dobra swojemu synowi Ludwikowi na trzy lata.
Mam akty notarialne spisane przed notariuszem Teofilem Wierusz Kowalskim w mieście gubernialnym Suwałkach.

Ostatnio znalazłam jednak ogłoszenie z 1850 roku (a więc z czasu kiedy Bartłomiej był właścicielem dóbr) z dodatku do Gazety Warszawskiej Nr 116 http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/applet?mim ... ctory.djvu (str. 9 poz. 8.) zawiadamiające o licytacji dóbr za niespłacony kredyt.
Ale w roku 1851 znów właścicielem jest Bartłomiej, wydzierżawiający dobra synowi.
Czyli rozumiałam, że spłacili dług przed licytacją i pozostali właścicielami!?

A potem znowu znajduję ogłoszenie, że Towarzystwo Kredytowe ma zamiar wydzierżawić te dobra! Ta licytacja jest zaplanowana na 17-05-1851r http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=75421 (w dodatku str. 10 poz. 6. Podają, że licytacja jest planowana w 1850r, ale Gazeta jest z 1851r więc jest to ewidentnie błąd)

Reasumując:
16-05-1848 Bartłomiej kupuje Skordupiany
16-05-1850 Towarzystwo Kredytowe chce zlicytować Skordupiany
17-05-1851 Towarzystwo Kredytowe chce wydzierżawić Skordupiany
27-06-1851 Bartłomiej wydzierżawia swoje Skordupiany synowi

Więc nie rozumiem o co tu chodzi. Może to jakaś grubsza machlojka? Wiem, że Bartłomiej Kulwieć był Radcą Towarzystwa Kredytowego Ziemskiego (w 1830r), więc może cos kombinował? Ale co? Wykryłam przekręt?! Czy po prostu mój przodek niechętnie spłacał kredyt i co roku Towarzystwo chciało go zlicytować? I dopiero wtedy spłacał należną część długu i miał spokój na rok i cała zabawa zaczynała się od nowa. Tylko dlaczego ciągle podawana jest wartość tej pożyczki Towarzystwa na 19.900,- zł. Przecież jeśli coś spłacali to ta wartość powinna spadać?
Cóż ja się mam z tymi moimi przodkami!


Pozdrawiam
Małgorzata

[Markowski_Maciej]

Wtaj,
Podobną sytuację mam z Czaplickimi w Sułkowie. Majątek 3 czy 4 razy był wystawiany na licytację.
Pomyślałem sobie, że po prostu nie było chętnego i dalej sobie w nim siedzieli.
Może nas ktoś oświeci jak to było z tymi licytacjami.
Pozdrawiam
Maciej

[Sawicki_Julian]

Witam, nie podajesz Małgosia wszystkiego, na ile czasu - lat była brana pożyczka, rata może była duża i zabrakło parę rubli, a lichwa nie darowała i straszyła odebraniem, pożyczka była podawana w całości bo na taką sumę była umowa. Czytałem o tym że w czasie zaborów były łapówki na porządku dziennym przez urzędników brane i ogromne przekręty robione, nawet więźnia skazanego na karę śmierci można było wykupić za odpowiednią sumę rubli w złocie ; pozdrawiam - Julian
Ps. jeśli pradziadek tam pracował to sobie pomagał np. ta suma prawie dwadzieścia tysięcy odstraszała nowego nabywcę majątku, bo by musiał zapłacić cenę za ziemię - majątek plus dług kupiony razem z tą ziemią ;Julian

[Małgorzata_Kulwieć]

Niestety nie wiem na ile czasu była brana ta konkretna pożyczka. Mam tylko te dwa akty notarialne oraz informacje z prasy począwszy od roku 1822.
To był majątek rządowy w ekonomii Królowe Krzesło - ciągle licytowany. Aż otrzymał go ukazem z 1837r dowódca Nowoingermołandzkiego pułku (?) piechoty, pułkownik Adleberg drugi.
A potem już w 1842 r dobra te były licytowane za dług w Towarzystwie Kredytowym Ziemskim, więc to chyba ten pułkownik zaciągnął dług, który miał spłacać mój pra. Bo nie sądzę, żeby dali temu pułkownikowi zadłużony majątek.
Przedtem, w roku 1830 dług wynosił 31.400 zł i został zaciągnięty na 23 lata w 1825r czyli do 1848r. To może ten pułkownik dostał jednak zadłużone dobra?

A potem ciągle (właściwie co rok) są licytacje. Potem dobra kupuje (zadłużone) mój Bartłomiej. Czy to ten dług z 1825r? Nie wiem. Dziwne.
I dalej jak wyżej.

A potem juz w XX wieku też są zadłużone i ciągle licytowane. Ale to juz nie Kulwieciów problem

Małgorzata

[Darek1965]

Monika Kulwieć napisła:

Więc nie rozumiem o co tu chodzi. Może to jakaś grubsza machlojka? Wiem, że Bartłomiej Kulwieć był Radcą Towarzystwa Kredytowego Ziemskiego (w 1830r), więc może cos kombinował? Ale co? Wykryłam przekręt?! Czy po prostu mój przodek niechętnie spłacał kredyt i co roku Towarzystwo chciało go zlicytować? I dopiero wtedy spłacał należną część długu i miał spokój na rok i cała zabawa zaczynała się od nowa. Tylko dlaczego ciągle podawana jest wartość tej pożyczki Towarzystwa na 19.900,- zł. Przecież jeśli coś spłacali to ta wartość powinna spadać?

oj tam, oj tam, zaraz przekręt, a może przodek był nadzwyczaj kreatywny i wyprzedzał swoim sprytem do biznesów innych posiadaczy ziemskich?
Na poważnie, bez poznania szczegółów umowy o udzielenie pożyczyki Twojemu przodkowi obecnie możemy tylko pogdybać.
Przy pożyczkach kilkuletnich, procenty były obliczane za wszystkie lata naprzód już przy wypłacie kapitału. Przy pożyczkach bezterminowych, dłużnik wpłacał wierzycielowi jedynie procenty od pożyczonej sumy. Zaleganie z opłatą procentów groziło natychmiastowym wypowiedzeniem całości pożyczonej sumy. W takim przypadku w umowie określano termin zwrotu kapitału z 6-cio miesięcznym lub 3 miesięcznym wypowiedzeniem, ale również spotkałem taki przypadek, gdzie termin zwrotu określono zaledwie po 4 tygodniowym wypowiedzeniu.
Być może Twój przodek spłacał właśnie zaległe procenty i z tego względu wartość długu - kwota pożyczki nie spadała?
Badając przedmiotowy temat poznałem kilka przypadków (w pierwszej połowie XIX w.), gdzie zadłużony majątek był specjalnie wystawiany na publiczną licytację, na której to nowym nabywcą zostawał syn dłużnika i w ten sposób rodzina dalej władała swoimi folwarkami, a wierzyciele byli w ten sposób "odprawiani z kwitkiem".
Żeby jeszcze było ciekawiej, po upływie kilku lat syn przepisywał majątek na ojca i ten po niespełna 3-5 latach był w posiadaniu majątku bez długów.
Dla zainteresowanych służę pomocą, posiadam wykaz dłużników i pożyczek zaciągniętych u wierzycieli pruskich na przełomie XVIII i XIX wieku w powiatach; lipnowskim, mławskim, przasnyskim, pułtuskim i wyszogrodzkim.

pozdrawiam
Darek

[Małgorzata_Kulwieć]

Witaj Darku, wiesz to byłby chyba jedyny przypadek, że jakis Kulwieć miał "łeb" do interesów. Cała reszta to ... lepiej nie mówic. Ale z tego co napisałeś wynika, że "cos mogło byc na rzeczy". Ta dzierżawa dla syna i to, że sam Bartłomiej szefował temu Towarzystwu Kredytowemu. Jakis interes mi z tego wynika.
No cóż, szkoda że ani z majatku, ani ze sprytu biznesowego nic do dziś nie zostało.
A tak na marginesie, czy masz jakieś dane o pożyczkach zaciąganych przez Kulwieciów w powiecie pułtuskim?
Pozdrawiam
Małgorzata

[zmad]

Nie wyglada mi to na przekret. Jezeli na zakup zaciagnieto pozyczke, to na okreslonych warunkach.
Tym warunkiem bylo, jak mi sie zdaje splacanie odsetek za otrzymana pozyczke. Jezeli pozyczkobiorca nie splacal odsetek, bylo to niewywiazywanie sie z umowy i nastepowala licytacja. W zaleznosci od umowy mozna bylo splacac rocznie razem odsetki i czesc pozyczki lub odsetki a w ostatnim roku pozyczke. Zaleznie od zawartej umowy.
Nie mozna wykluczyc, ze przodek mial rokrocznie problem ze splata odsetek i majatek byl wystawiany na licytacje ale w ostatniej chwili przed licytacja udawalo mu sie splacic odsetki za ubiegly rok i wycofywano sie z licytacji.

Zbyszek Maderski

[Kolank0]

Sztuczka z licytacją zadłużonego majątku stosowana jest i dzisiaj. co więcej brać w niej może również sam windykowany, co sprowadza się do sytuacji, gdy przy braku chętnych odkupuje swój majątek za połowę względnie 2/3 wartości pozbywając się długu. przecież wierzyciel nie może drugi raz zlicytować tego samego majątku.

Co do towarzystw kredytowych, to powstały one właśnie po to, aby chronić przed lichwą. Poza tym w archiwach zachowały się szczątkowe archiwalia po towarzystwach Kredytowych. A nuż zachowała się dokumentacja kredytowa Kulwieciów? ))

Można by jeszcze opowiedzieć o XIX-wiecznych problemach ziemiaństwa i licznych licytacjach dóbr, ale to już inna historia...

[Warakomski]

Wzorem kolegów spieszę z pomocą, żebyś nie uczyniła sobie większego uszczerbku na urodzie.. Poczytaj o Towarzystwie Kredytowym Ziemskim, o kredycie ziemskim /od str. 64/
Poniżej fragment
„Mało jest wprawdzie ludzi tak lekkomyślnych, którzyby zapożyczyli pieniądze na kupno dóbr, nierzadkie jednak są wypadki nabywania rozległych dóbr małym stosunkowo kapitałem z przejęciem do zapłaty wielkich długów lub porastaniem dłużnym znacznej części szacunku. Kupno takie bywa nader ponętne – przy pomocy małego kapitału stać się dziedzicem rozległych włości. Nabywca łudzi się nadzieją, że zepchnie długi z hipoteki, lub pozyska prolongaty, po największej jednak części operacja ta tem się kończy, iż nabywca po kilkuletniej walce, przechodzącej jego siły musi wyjść z dóbr, utraciwszy wszystko co w nie włożył”
http://delta.cbr.edu.pl/dlibra/docmetad ... ublication&
Krzysztof

[Małgorzata_Kulwieć]

Bardzo wszystkim dziękuję za naprowadzenie . Prześledziłam (dostępne w dawnej prasie) losy majątku, tego i innych rodzinnych jako to Kretkompie i Jurgiszki, tudzież Pograuże, i wiem już chyba o co tak naprawde chodziło.
Ale i tak te majątki po powstaniu 1863 r "pofrunęły w siną dal". A to za sprawą konfiskaty, a to za sprawą sprzedaży przez żonę zesłańca żeby wyżywić dzieci i siebie, a to zabrane i zlicytowane "za długi".
Najdłużej utrzymały się w rodzinie Jurgiszki, które były kupione przez brata Bartłomieja - Antoniego przed 1842r (tez zadłużone, ale tylko raz czy dwa licytowane w latach 1828-1830). Jurgiszki dotrwały do poczatku XX wieku. Antoni przekazał je synowi Kleofasowi i ostatnie informacje jakie znalazłam dotyczą roku 1913. A tak przy okazji, Kleofas tez został wybrany do władz Towarzystwa Kredytowego Ziemskiego (w 1908r). Wszystko "w rodzinie".
Pozdrawiam
Maałgorzata

[LenkaW]

Nie o Skordupianach a o którymś z Kulwieciów. W Dzienniku Urzędowym Nowogródzkim 1926 nr.6 s.13 jest informacja, że kierownictwo starostwa w Baranowiczach porucza się Antoniemu Jgnacemu Kulwieciowi. Jeśli wiesz, to przypominam, jesli nie - uprzejmie donoszę.
pozdrawiam
Helena

[Małgorzata_Kulwieć]

Bardzo dziekuję. Wiem, ale to nic nie szkodzi. Każda informacja jest cenna!
Pozdrawiam
Małgorzata

[Małgorzata_Kulwieć]

Hmmm, trochę zrewidowałam swoje poglądy, które wyłożyłam w zdaniu, opierając sie jedynie na przekazach rodzinnych:

... Ale i tak te majątki po powstaniu 1863 r "pofrunęły w siną dal". A to za sprawą konfiskaty, a to za sprawą sprzedaży przez żonę zesłańca żeby wyżywić dzieci i siebie, a to zabrane i zlicytowane "za długi".


Okazuje się, że:

Skordupiany (własność Ludwika Kulwiecia syna Bartłomieja i Augusty Kulwieciowej córki Tadeusza Kulwiecia) zostały sprzedane w 1904 r Gawrońskiemu, który mocno ociagał się z zapłatą. Ludwik zmarł w 1888 i majątkiem zajmowała się owdowiała żona i miała z tym mnóstwo kłopotów i pewno dlatego zdecydowała się sprzedać. (informacja z korespondencji Tadeusza Korzona - szwagra)

Kretkompie (własność Antoniny Grabowskiej z Kulwieciów) zostały sprzedane w latach trzydziestych XXw.

Pograuże - dalej nic nie wiem.

Jurgiszki - ziemię rodzina odzyskała (odkupiła!) kilka lat temu.