Sprzedaż majątku synowi?
Moderatorzy: elgra, maria.j.nie, adamgen
- Bialas_Malgorzata

- Posty: 1856
- Rejestracja: czw 31 lip 2014, 13:18
- Lokalizacja: Wrocław
- Otrzymał podziękowania: 1 time
Sprzedaż majątku synowi?
Poniżej fragment drzewa Czapskich wg Bonieckiego
Zaskakuje mnie, że ojciec sprzedaje majątek synowi.
Z innego źródła Ortsgeschchte des Kreises Strasburg in Westpreusen Dr Hans Plehn, Königsberg 1900
mam zapis o sprzedaży tych dóbr przez Józefa Janowi, tylko, że nie jest określone pokrewieństwo. Też mi to przyszło do głowy, że to był jego ojciec, ale dziwna była ta sprzedaż.
Czy spotkaliście się kiedyś z podobnym przypadkiem w genealogii szlacheckiej ? Dziwnym trafem u Minakowskiego ojcem tego Jana jest również Józef.
Wiem, że herbarze są czasem błędne, ale...
Józef był najstarszym synem Marcina, stąd przypuszczam, że ten Marcin miał pierwszą nieznaną w herbarzach żonę - Józef ur. ok. 1680- ostania wzmianka 1758
Jan wg aktu zgonu ur. ok 1703-1778 w Kruszynie
3.598.332
¶ Józef Czapski, właściciel Kruszyn i Niewierza, w powiecie brodnickim, sprzedał te dobra w 1740 r.
3.598.333
synowi Janowi, a ten odstąpił je
3.598.334
synowi Józefowi,
3.598.335 & 334
żonatemu z Anną Wernikowską.
3.598.336
Syn tego ostatniego Franciszek, dobra te wraz ze Żmijewkiem, nabytym w 1793 r. przez ojca jego od Dąbskiego, sprzedał w 1820 r. Pruskiemu, Białobłockiemu i Wybickiemu.
Zaskakuje mnie, że ojciec sprzedaje majątek synowi.
Z innego źródła Ortsgeschchte des Kreises Strasburg in Westpreusen Dr Hans Plehn, Königsberg 1900
mam zapis o sprzedaży tych dóbr przez Józefa Janowi, tylko, że nie jest określone pokrewieństwo. Też mi to przyszło do głowy, że to był jego ojciec, ale dziwna była ta sprzedaż.
Czy spotkaliście się kiedyś z podobnym przypadkiem w genealogii szlacheckiej ? Dziwnym trafem u Minakowskiego ojcem tego Jana jest również Józef.
Wiem, że herbarze są czasem błędne, ale...
Józef był najstarszym synem Marcina, stąd przypuszczam, że ten Marcin miał pierwszą nieznaną w herbarzach żonę - Józef ur. ok. 1680- ostania wzmianka 1758
Jan wg aktu zgonu ur. ok 1703-1778 w Kruszynie
3.598.332
¶ Józef Czapski, właściciel Kruszyn i Niewierza, w powiecie brodnickim, sprzedał te dobra w 1740 r.
3.598.333
synowi Janowi, a ten odstąpił je
3.598.334
synowi Józefowi,
3.598.335 & 334
żonatemu z Anną Wernikowską.
3.598.336
Syn tego ostatniego Franciszek, dobra te wraz ze Żmijewkiem, nabytym w 1793 r. przez ojca jego od Dąbskiego, sprzedał w 1820 r. Pruskiemu, Białobłockiemu i Wybickiemu.
Ostatnio zmieniony pn 26 mar 2018, 17:48 przez Bialas_Malgorzata, łącznie zmieniany 1 raz.
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
sprzedaż majątku synowi?
A co Cię niepokoi w takiej transakcji?
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
- Bialas_Malgorzata

- Posty: 1856
- Rejestracja: czw 31 lip 2014, 13:18
- Lokalizacja: Wrocław
- Otrzymał podziękowania: 1 time
sprzedaż majątku synowi?
wydaje mi się, że ojciec za życia dzielił majątek lub dzieci dziedziczyły go po jego śmierci
ze sprzedażą synowi (jest wymieniona konkretna kwota florenów) spotykam się po raz pierwszy
zwykle jeżeli już to kupował ktoś obcy
ze sprzedażą synowi (jest wymieniona konkretna kwota florenów) spotykam się po raz pierwszy
zwykle jeżeli już to kupował ktoś obcy
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
sprzedaż majątku synowi?
ale sprzedaż to nie zniknięcie majątku, a zmiana formy aktywów
nota bene: na bardziej podzielne i płynne
darowanie za życia jednemu to większy problem - w teorii darowizny dokonane zmniejszają udział w spadku
różnie w różnych okresach, ale "mniej więcej" nie tylko dziś
ból większy z kupnem (szczególnie na kredyt), ew. z wyceną (czy sprzedaż nie była ukrytą darowizną)
ale samo w sobie? ee ..i w XX i w XIX i w XVIII
nie wiem jak (na tym terenie) z majoratami etc - być może próba wymuszania podziału majątku (konieczność działu realności po śmierci) wręcz powodowała chęć sprzedaży za życia - nie dochodziło do rozproszenia i spadku efektywności
nota bene: na bardziej podzielne i płynne
darowanie za życia jednemu to większy problem - w teorii darowizny dokonane zmniejszają udział w spadku
różnie w różnych okresach, ale "mniej więcej" nie tylko dziś
ból większy z kupnem (szczególnie na kredyt), ew. z wyceną (czy sprzedaż nie była ukrytą darowizną)
ale samo w sobie? ee ..i w XX i w XIX i w XVIII
nie wiem jak (na tym terenie) z majoratami etc - być może próba wymuszania podziału majątku (konieczność działu realności po śmierci) wręcz powodowała chęć sprzedaży za życia - nie dochodziło do rozproszenia i spadku efektywności
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
- Bialas_Malgorzata

- Posty: 1856
- Rejestracja: czw 31 lip 2014, 13:18
- Lokalizacja: Wrocław
- Otrzymał podziękowania: 1 time
sprzedaż majątku synowi?
dziękuję Włodku
chyba muszę zmienić mój tekst o Czapskich
po prostu wydawało mi się to dziwne
Małgorzata
chyba muszę zmienić mój tekst o Czapskich
po prostu wydawało mi się to dziwne
Małgorzata
-
jamiolkowski_jerzy

- Posty: 3178
- Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
- Otrzymał podziękowania: 1 time
sprzedaż majątku synowi?
Trochę takich przypadków bliskorodzinnych sprzedazy mam odnotowanych. Aby nie byc gołosłownym poprzestane tylko na przykładach z mojej bezpośredniej linii
Rok 1568 Iczki Jamiołki venditio
Mathias ol. Alberti de Jamiolki - Jacobo filio suo legitimo de ibidem aream super bonis Iczki Wykno sittam et iacentem inter metas Stanislai Zembrziczki ex una, et Stanislai olim Augustini ex altera partibus suum perpetuum iure empticio a nobili Augustino quesitam, videlicet incipientem a pesulis transversalibus usque ad partem (?) prout sibi conspexit prout solus habuit (...) pro triginta sexagenarum grossorum polonicalium vendidit czyli w przekładzie na polski Maciej sprzedaje Jakubowi, swemu synowi, siedlisko kupione na Idźkach Wyknie od Augustyna (Idźkowskiego pewnie), dalej opisuje jak się rozciąga, zaczyna się od działów poprzecznych, a kończy chyba przy działce, którą sobie jeszcze zostawia. Jednak intromis czyli tzw wwiązanie w siedlisko (przejęcie własności) przez Jakuba miało miejsce dopiero w poniedziałek po Niedzieli Przewodniej 1568 roku.
Jaki był zamysł tej transakcji, czy Jakub miał zamieszkać w Idźkach ? - tego niestety nie wiem. Skądinąd wiadomo, że ziemia w Idźkach (było tego 20 morgów) pozostała w cześniczej własności Jamiołków przez wiele lat potem.
Ale samo siedlisko pewnie Jakub sprzedał (nie znalazłem w księgach dokumentalnego potwierdzenia, cóż nie wszystkie księgi ocalały) bowiem w 1572 kupił siedlisko w rodowym mateczniku w Świetlikach. Kupił je od szwagra Marcina
Z roku 1572- pochodzi dokument Jamiolki venditio cum obligatione czyli sprzedaż z zastawem
Marcin syn niegdy Stanisława (przy okazji zięć Macieja) z Jamiołk Piotrowiąt i Świetlik sprzedaje Jakubowi synowi wymienionego Macieja z Jamiołk Świetlik swoje siedlisko/plac w Świetlikach, między tym Maciejem a drogą (gościńcem) leżące, od granicy Godziebów do płotu kamiennego tylnego (sepem lapideum), z domem i płotami kamiennymi, innymi budynkami, itd., za 20 kop groszy polskich. Jednocześnie następuje wwiązanie intromissio. Jednocześnie ten sam Marcin – przekazał innemu synowi Macieja Wojciechowi zastaw zapisany przez Macieja na 4 (?) kopy groszy stąd to obligatione w tytule dokumentu.
I kolejne „rodzinne” Jamiolki venditio z tego samego okresu. 1571 ro. Pominę łaciński tekst prezentuje tylko streszczenie
Maciej, syn zmarłego Wojciecha i jego syn Jakub sprzedają ziemię (dwa pola) naprzeciw Sokół Bartłomiejowi, synowi i bratu odpowiednio, w Jamiołkach, które nabyli prawem wieczystym od Piotra, Jana i Jakuba z Chojan Pieczowskich (Pieck) i Jamiołk, swoich siostrzeńców; dalej wymienia się standardowo wszystkie pola, łąki, lasy, etc., ale także „stagno molendino". Sprzedali to za 60 kop groszy polskich, intromisję od razu przeprowadził woźny Leonard Jamiołka, dalej piszą, że uwalniają nabywcę od jakichkolwiek sporów przyszłych o te ziemie. Molendino to młyn ale co znaczy to „stagno molendino” ? Bo jakby miał być staw młyński, to by to zapisano chyba „stagno molendinatorio" czy coś podobnego. Może chodzi o stawidło? Trochę dziwne, że Bartłomiejowi ojciec i brat sprzedają a nie zwyczajnie przekazują. Być może pochodzili od dwóch różnych matek? A z Choińskimi jakieś silne związki na pewno były, o czym wspominam w innym opracowaniu. Lecz może w ten sposób tylko korygowali wcześniejszy podział pomiędzy braćmi?
Moim zdaniem najprostsze wytłumaczenie tych blisko rodzinnych sprzedaży wyglada następujaco.. Synowie byli dorośli .żonaci (najstarszy Jakub niewykluczone, ze nawet powtórnie. Chcieli się usamodzielnić. . Maciej miał sporo ziemi. Nie było sensu ich pętać rodzicielska władzą. . Ale zapisane ziemi za darmo przed śmiercią nie wchodziło w grę. Ja nie spotkałem się z przypadkiem takiej nierozwagi. Skończyć na żebrach ?.
Fakt blisko rodzinne sprzedaże nie były częste, standardem był podział po śmierci głowy rodziny.
Przy okazji informacja . O wiele częściej niż sprzedaż używano donacji. Jednak donacja to wcale nie była –jak by się teraz wydawało- darmowa darowizna . Jak pisze Gloger że sama władza prawodawcza używała wyrazu donatio w znaczeniu sprzedaży, mamy tego dowód w Vol. leg. V f. 369, co, jak się zdaje, powstać musiało dla uniknienia retraktu, który w donacyi miejsca nie miał. Stąd pochodzi, że w donacjach zapewniano ewikcję i dlatego obok donacyi potrzebny był oddzielny kwit z opłaconego szacunku. Retrakt (retractus, z łac. retrahere, cofnąć sprzedaż) było to prawo bliższości (współcześnie byłoby nazwane prawem pierwokupu- przyp.jj), służące blizkim krewnym do odkupienia majątku rodzinnego sprzedanego przez ich krewnych obcemu, za zwrotem wyliczonego szacunku. Prawo to służyło do lat 3 i miesięcy 3. Zatem jak widać donacja była obejściem, ułatwiała sprzedaż.
Przypadków sprzedaży poprzez donację mam u moich Sieniutów sporo wiecej., ale znaleźc to mozna w moich opracowaniach.
Rok 1568 Iczki Jamiołki venditio
Mathias ol. Alberti de Jamiolki - Jacobo filio suo legitimo de ibidem aream super bonis Iczki Wykno sittam et iacentem inter metas Stanislai Zembrziczki ex una, et Stanislai olim Augustini ex altera partibus suum perpetuum iure empticio a nobili Augustino quesitam, videlicet incipientem a pesulis transversalibus usque ad partem (?) prout sibi conspexit prout solus habuit (...) pro triginta sexagenarum grossorum polonicalium vendidit czyli w przekładzie na polski Maciej sprzedaje Jakubowi, swemu synowi, siedlisko kupione na Idźkach Wyknie od Augustyna (Idźkowskiego pewnie), dalej opisuje jak się rozciąga, zaczyna się od działów poprzecznych, a kończy chyba przy działce, którą sobie jeszcze zostawia. Jednak intromis czyli tzw wwiązanie w siedlisko (przejęcie własności) przez Jakuba miało miejsce dopiero w poniedziałek po Niedzieli Przewodniej 1568 roku.
Jaki był zamysł tej transakcji, czy Jakub miał zamieszkać w Idźkach ? - tego niestety nie wiem. Skądinąd wiadomo, że ziemia w Idźkach (było tego 20 morgów) pozostała w cześniczej własności Jamiołków przez wiele lat potem.
Ale samo siedlisko pewnie Jakub sprzedał (nie znalazłem w księgach dokumentalnego potwierdzenia, cóż nie wszystkie księgi ocalały) bowiem w 1572 kupił siedlisko w rodowym mateczniku w Świetlikach. Kupił je od szwagra Marcina
Z roku 1572- pochodzi dokument Jamiolki venditio cum obligatione czyli sprzedaż z zastawem
Marcin syn niegdy Stanisława (przy okazji zięć Macieja) z Jamiołk Piotrowiąt i Świetlik sprzedaje Jakubowi synowi wymienionego Macieja z Jamiołk Świetlik swoje siedlisko/plac w Świetlikach, między tym Maciejem a drogą (gościńcem) leżące, od granicy Godziebów do płotu kamiennego tylnego (sepem lapideum), z domem i płotami kamiennymi, innymi budynkami, itd., za 20 kop groszy polskich. Jednocześnie następuje wwiązanie intromissio. Jednocześnie ten sam Marcin – przekazał innemu synowi Macieja Wojciechowi zastaw zapisany przez Macieja na 4 (?) kopy groszy stąd to obligatione w tytule dokumentu.
I kolejne „rodzinne” Jamiolki venditio z tego samego okresu. 1571 ro. Pominę łaciński tekst prezentuje tylko streszczenie
Maciej, syn zmarłego Wojciecha i jego syn Jakub sprzedają ziemię (dwa pola) naprzeciw Sokół Bartłomiejowi, synowi i bratu odpowiednio, w Jamiołkach, które nabyli prawem wieczystym od Piotra, Jana i Jakuba z Chojan Pieczowskich (Pieck) i Jamiołk, swoich siostrzeńców; dalej wymienia się standardowo wszystkie pola, łąki, lasy, etc., ale także „stagno molendino". Sprzedali to za 60 kop groszy polskich, intromisję od razu przeprowadził woźny Leonard Jamiołka, dalej piszą, że uwalniają nabywcę od jakichkolwiek sporów przyszłych o te ziemie. Molendino to młyn ale co znaczy to „stagno molendino” ? Bo jakby miał być staw młyński, to by to zapisano chyba „stagno molendinatorio" czy coś podobnego. Może chodzi o stawidło? Trochę dziwne, że Bartłomiejowi ojciec i brat sprzedają a nie zwyczajnie przekazują. Być może pochodzili od dwóch różnych matek? A z Choińskimi jakieś silne związki na pewno były, o czym wspominam w innym opracowaniu. Lecz może w ten sposób tylko korygowali wcześniejszy podział pomiędzy braćmi?
Moim zdaniem najprostsze wytłumaczenie tych blisko rodzinnych sprzedaży wyglada następujaco.. Synowie byli dorośli .żonaci (najstarszy Jakub niewykluczone, ze nawet powtórnie. Chcieli się usamodzielnić. . Maciej miał sporo ziemi. Nie było sensu ich pętać rodzicielska władzą. . Ale zapisane ziemi za darmo przed śmiercią nie wchodziło w grę. Ja nie spotkałem się z przypadkiem takiej nierozwagi. Skończyć na żebrach ?.
Fakt blisko rodzinne sprzedaże nie były częste, standardem był podział po śmierci głowy rodziny.
Przy okazji informacja . O wiele częściej niż sprzedaż używano donacji. Jednak donacja to wcale nie była –jak by się teraz wydawało- darmowa darowizna . Jak pisze Gloger że sama władza prawodawcza używała wyrazu donatio w znaczeniu sprzedaży, mamy tego dowód w Vol. leg. V f. 369, co, jak się zdaje, powstać musiało dla uniknienia retraktu, który w donacyi miejsca nie miał. Stąd pochodzi, że w donacjach zapewniano ewikcję i dlatego obok donacyi potrzebny był oddzielny kwit z opłaconego szacunku. Retrakt (retractus, z łac. retrahere, cofnąć sprzedaż) było to prawo bliższości (współcześnie byłoby nazwane prawem pierwokupu- przyp.jj), służące blizkim krewnym do odkupienia majątku rodzinnego sprzedanego przez ich krewnych obcemu, za zwrotem wyliczonego szacunku. Prawo to służyło do lat 3 i miesięcy 3. Zatem jak widać donacja była obejściem, ułatwiała sprzedaż.
Przypadków sprzedaży poprzez donację mam u moich Sieniutów sporo wiecej., ale znaleźc to mozna w moich opracowaniach.
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
retract chyba częściej był przybliżany jako prawo [do] ojcowizny, notowane już chyba w XII wieku w Wielkopolsce (i o dłuższej, zdaje się, wtedy cezurze), później rozszerzone na pierwokup dla współwłaścicieli
Bardzo dobrze, że podniosłej sprawę zrozumienia "donacji"!
W utożsamieniu donacji z darem wiążę przekonanie o darowiznach jako podstawowej formie przeniesienia własności (czy też posiadania)
Bardzo dobrze, że podniosłej sprawę zrozumienia "donacji"!
W utożsamieniu donacji z darem wiążę przekonanie o darowiznach jako podstawowej formie przeniesienia własności (czy też posiadania)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
- Bialas_Malgorzata

- Posty: 1856
- Rejestracja: czw 31 lip 2014, 13:18
- Lokalizacja: Wrocław
- Otrzymał podziękowania: 1 time