Hipoteka Warszawska - Pomoce Inwentarzowe

[AleGor]

Zacznę od drobnego wstępu. Od bardzo dawna szukam jednej z hipotek warszawskich. Problem z wizytami w AP i Sądzie jest taki, że jeśli odnalezienie księgi jest banalne to wszytko jest ok ale jeśli jest jakikolwiek problem to nikt nic nie wie.

W sądzie w czytelni tłumaczono mi, że jest jedna Pani i ona pomoże. I tak chodziłem przez kilka miesięcy. Teraz już wiem, że było to bez sensu bo Pani może i istnieje ale do emerytury zostało jej bardzo mało. Więc nie ma na co liczyć.

W AP na Krzywym Kole podobny mechanizm. Jak coś jest w inwentarzu to dadzą ...

Tutaj dochodzimy do głównego zagadnienia jakim są inwentarze do HIPów.

Gdy przychodzimy do archiwum i prosimy o inwentarze do Hipotek. Otrzymujemy stos teczek.

1) Ile inwentarzy powinno być?

Według SzWA jest 24 serii. https://szukajwarchiwach.pl/72/662/0#tabSerie

Można przypisać teczki z inwentarzami pozycjom z tej listy. Ale inwentarzy jest dużo mniej niż 24.

Według pracowników AP to im się tyle tych serio zrobiło przypadkiem ...

2) Co to za plik xls "hipoteka warszawska" na komputerach w pracowni?

Na komputerach bezpośrednio na dysku leży plik z 2013 roku z spisem hipotek. Jest całkiem spory. Pytałem się czy jest jakaś nowsza wersja zawierająca aktualizacje o dopływy z sadu itd itp

Ale po dopytaniu się ponoć to jest plik finalny ...

Tak więc może ktoś oświeci co zjadł zęby na hipach jak to jest z tymi pomocami ?

Aleksander

[Sroczyński_Włodzimierz]

czego szukasz? konkretnie?
2013 utworzony czy ostatnia modyfikacja?
kiedy go zgrałeś i gdzie jest link?P:)

wg szwa nie 24, a 16 i podserie (np 10.1 + 10.2 to 10 -razem maks 2 spisy nie 3)

jeśli w xls jest np 413G to uzupełnione o dopływy z lipca 2017 (uwaga - niezbyt zrozumiały jest zapis
"15.2 Hipoteka nieruchomości z terenu miasta Warszawy przed 1916 r.") przyszły też księgi warszawskie z starszą datą skrajną późniejszą niż 1916

[AleGor]

czego szukasz? konkretnie?

Księgi hipotecznej dla działki nr 2 leżącej za Rogatkami Ząbkowskimi (Praga).

O problemie samej lokalizacji tej i innych działek nie dawano zakładałem watek. Po twoim ostatnim poście udałem się ponownie do AP aby przejrzeć 1004. I na mapie 72_1004_0_0_46_0008.jpg https://ufile.io/qo675 w prawym dolnym rogu da się dojrzeć nr 1 i 5.

Według Taryff przez większość XIX wieku nr 2 był przy ul. Ząbkowskiej, na przełomie lat 70 i 80 nr 2 występuje na ul. Ratusznej a potem już na Strzeleckiej. 1 i 5 zawsze podawany jest ze leży przy Ząbkowskiej.

2013 utworzony czy ostatnia modyfikacja?

Utworzony i modyfikacja 2013. Jak mówiłem udostępniany jest z dysku a nie z udziału sieciowego. Ktoś kiedyś go wgrał i tak leży.

kiedy go zgrałeś i gdzie jest link?

Wczoraj - https://ufile.io/ze448

wg szwa nie 24, a 16 i podserie (np 10.1 + 10.2 to 10 -razem maks 2 spisy nie 3)

Tak czy siak sporo. Ale jakoś nawet w tej ilości inwentarzy doliczyć się nie mogłem.

jeśli w xls jest np 413G to uzupełnione o dopływy z lipca 2017

Jak sam zobaczysz nic tam takiego nie ma - bo niby jak.

Wracając do nr 2. Oczywiście nie można wykluczyć ze księga się nie zachowała. Ale bardziej się skłaniam się ku tezie, że albo księga została przenumerowana (co wcale dla tych terenów nie było takie rzadkie) albo jest w jakimś inwentarzu tylko inwentarza znaleźć nie mogę. Poza tym inne księgi po za 1 (AiB) i 5 też "wyparowały"

I tak z doskoku z 1,5 roku jej szukam.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Księgi hipotecznej dla działki nr 2 leżącej za Rogatkami Ząbkowskimi (Praga). "
czyli jaka nazwa?
hip Praga 1
hip Praga 5
??

działka nr X to raczej wskazuje na brak hipoteki dla nieruchomości i wpis w zbiorczej (lub w ogóle brak)

"Jak sam zobaczysz nic tam takiego nie ma - bo niby jak. "
tzn że informacja "zaktualizowane" nie jest prawdziwa, to mamy z głowy:)

ja widzę główny problem w tym, by określić nazwę księgi dotyczącej znanej Ci z położenia nieruchomości

jak dotrzesz (lub wydedukujesz) jaka to księga zawierała wpisy - to można i w sądzie uzyskać papier na to ,że zdane do APu i kiedy (jeśli oczywiście zdane) i w AP szukać
chyba, że po sąsiednich i planach

zerknij w akta nieruchomości lub biuro pomiarów
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... Nowolipki/
, czasem tak najłatwiej i najprościej określić nazwy/dotrzeć do póxniejszej/prześledzić z jakiej wyodrębniono lub z czym scalono

kluczem - jakiej dokładnie księgi szukasz (bo to w pomocach inwentarzowych możesz namierzyć) - NAZWA hipu (w postaci numeru lub ew. rejestru )

może w ogóle jest wprost w tzw "zbiorze planów" (w latach 50 z sądu luźne "papiery" tak nazwano - nie jestem pewny czy to faktycznie wszystko wydarli z hipów w sądzie, ale jest takie coś i inwentarz do tego)

lub w zespole 1948
a Spis Zd-odb. z 2008 "Praga i przedmieścia"
3070 Praga III 1866-2001 15 stron??
3071 Praga III zb. dok. 1811-1866 ???? 19 stron
3072 Praga 4
3074 Praga 5
(tak w oryginale - rzymskie i arabskie wymieszane)


lub spis z 2015? (też Praga i Przedmieścia)

[AleGor]

"Księgi hipotecznej dla działki nr 2 leżącej za Rogatkami Ząbkowskimi (Praga). "
czyli jaka nazwa?
hip Praga 1
hip Praga 5
??

Taraffy podawały najpierw jako nr domu 2 a potem już jako hip 2.

Przepraszam, że to tak napisałem ale to był nie rozwinięty skrót myślowy. Bo w sądzie maja księgę praską nr II (rzymskie) ale powstała ona w czasach budowy fortów cytadeli i jest księga łączącą wiele działek.

ja widzę główny problem w tym, by określić nazwę księgi dotyczącej znanej Ci z położenia nieruchomości

No właśnie. Ale nie mam pewności gdzie ona leżała Co taryffa to przy innej ulicy.

kluczem - jakiej dokładnie księgi szukasz (bo to w pomocach inwentarzowych możesz namierzyć) - NAZWA hipu (w postaci numeru lub ew. rejestru ) (...) , czasem tak najłatwiej i najprościej określić nazwy/dotrzeć do póxniejszej/prześledzić z jakiej wyodrębniono lub z czym scalono

Tak też kombinuje.

może w ogóle jest wprost w tzw "zbiorze planów" (w latach 50 z sądu luźne "papiery" tak nazwano - nie jestem pewny czy to faktycznie wszystko wydarli z hipów w sądzie, ale jest takie coś i inwentarz do tego)

Tak wiem. Widziałem ... ale nic nie znalazłem.

Reasumując nie mamy pewności ile inwentarzy powinno być i czy jest jakiś zbiorczy aktualizowany plik/baza ?

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Przepraszam, że to tak napisałem ale to był nie rozwinięty skrót myślowy. Bo w sądzie maja księgę praską nr II (rzymskie) ale powstała ona w czasach budowy fortów cytadeli i jest księga łączącą wiele działek. "

no i nie ma sprzeczności, a wręcz typowość, normalność
"działka nr 2 z księgi hip Praga...ileśtam"
ustal ile to "ileśtam"
III, V w AP, II (w sądzie jak piszesz)

reasumując: inwentarzy nie ma wszystkich , są spisy zdawczo-odbiorcze
wiem jaka jest praktyka na Krzywym Kole (ale było znacznie gorzej) - w Milanówku pomoce są dostępne

jak Ci prześlę np (wytworzony właśnie w Milanówku) np spis 2017 przerobisz z dużego typu chyba rtf na zjadliwy mały plik przeszukiwalny?
albo jak będziesz na Krzywym Kole (lub się specjalnie po to wybierzesz) to zgrasz i prześlesz udostępnione na macierzy a niewgrane do poczekalni aneksy?


PS w pliku podlinkowany w zipei chyba "8" nie ma
ale nic to
w jpg 8 z jednostki 46 masz oznaczenia działek (ale nie hipoteczne! a tego szukałeś)
1a
1b
5
o tę lokalizację chodzi? tak?

[AleGor]

"Przepraszam, że to tak napisałem ale to był nie rozwinięty skrót myślowy. Bo w sądzie maja księgę praską nr II (rzymskie) ale powstała ona w czasach budowy fortów cytadeli i jest księga łączącą wiele działek.

no i nie ma sprzeczności, a wręcz typowość, normalność
"działka nr 2 z księgi hip Praga...ileśtam"
ustal ile to "ileśtam"
III, V w AP, II (w sądzie jak piszesz)

"

Tylko, że Hip (II) Rzymskie nie ma nic wspólnego z Hip (2) Arabskie. Zupełnie inny obszar. Tylko strona Wisły się zgadza.

"
reasumując: inwentarzy nie ma wszystkich , są spisy zdawczo-odbiorcze
wiem jaka jest praktyka na Krzywym Kole (ale było znacznie gorzej) - w Milanówku pomoce są dostępne
"

Nic nie chciałem mówić ale na "oko" wydaje mi się, że w Milanówku mieli więcej pomocy ...

"
jak Ci prześlę np (wytworzony właśnie w Milanówku) np spis 2017 przerobisz z dużego typu chyba rtf na zjadliwy mały plik przeszukiwalny?
albo jak będziesz na Krzywym Kole (lub się specjalnie po to wybierzesz) to zgrasz i prześlesz udostępnione na macierzy a niewgrane do poczekalni aneksy?
"

1) Raczej tak. Tylko co rozumiesz przez przeszukiwalny bo każdy plik tekstowy jest przeszukiwalny.
Chodzi Ci o przetworzenie na formę arkusza kalkulacyjnego?

2) To też nie powinien być problem. Ale to, że sieć maja tam po strasznie wolnym wifi jest straszne
A wiemy, że czekają jakieś aneksy do zgrania ?

"
PS w pliku podlinkowany w zipei chyba "8" nie ma
ale nic to
w jpg 8 z jednostki 46 masz oznaczenia działek (ale nie hipoteczne! a tego szukałeś)
1a
1b
5
o tę lokalizację chodzi? tak?

Wspomniany Zip zawiera jedyną znaną mi mapę z połowy XIX wieku gdzie zaznaczone są jakieś numerki (HIPy) za Rogatkami Ząbkowskimi

To inna mapa: https://ufile.io/lpsre (też prawy dolny narożnik) zawiera przybliżone inf. o położeniu numerów

Numery 1 i 5 są to jedyne również numery którym zawsze podawano lokalizacje na ul. Ząbkowskiej pozostałe numerki się "przemieszczały". Fakt, że nie ma numerków (albo ich nie widzę) na mapie przy Ząbkowskiej może świadczyć, że faktycznie ich tam nie było.

W późniejszych latach podawana jest Strzelecka tylko, patrząc na mapę ciężko uznać, że ona jest za jakimikolwiek rogatkami.

W 1866 roku w Dzienniku Warszawskim nr 178 zawarty jest opis tej posesji w związku z procesem spadkowym. Tam też nie podają ulicy a jedynie nr 2 i fakt bycia za rogatkami. Działka wtedy miała powierzchnie 18820 łokci kwadratowych

[Sroczyński_Włodzimierz]

@II vs 2
rozumiem:)
ale chodzi cały czas o zidentyfikowanie nazwy nieruchomości głównej, księgi hipotecznej założonej na całość, której częścią była dz.2 - tak to rozumiem
@KK vs Milanówek - raczej jest to samo. Niestety "jest" nie znaczy "leży i czeka". Leży pod ręką w Milanówku, na KK to..wiesz..jak wiesz o co pytać i znasz niuanse (typu "Praga i przedmieścia:" to nie "Praga i praskie przedmieścia", złe przypisania etc) to może i działa
@zip: "jpga 8 chyba nie ma w nim, ale jak ww - nie problem. Dżinks w tym, że te 1a 1b 5 to nie określenie hipów raczej
za granicami miasta hipoteka nie musiała być założona, ale to jest któryś "hip Praga X" (III 3, 2, IV ?)? nie wiem.
Muzeum Pragi? Jarek Zieliński? ja materiałów nie mam do wszystkiego - nigdzie, w późniejszych hipach, KW nie ma historii? identyfikacji skąd kiedy i jak utworzono księgę?

http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... arszawska/
wstawiłem spis zd-odb z 2017, w miarę lekki
ale jakiś rtf z jakimś (coś zbiorczego..co? nie wiem:) i tak we wszystkim trzeba sprawdzać to już ze 100MB, trochę poczekalnie by obciążyło wstawianie takich plików)

część pomocy/inwentarzy skanowałem (po parę stron z okładkami_ - właśnie, żeby zorientować się na spokojnie co w czym jest
trudno mówić o zasadach, sąd przysyłał i tyle , każda część inwentarz/protokół to wg co zdali, a zdawali co im się zdawało , że tworzy całość, ale po rozpoznaniu ..chyba różnie to bywało

w dalszym ciągu twierdzę, że kluczem jest zidentyfikowanie księgi głównej
działka nr 2 z .... i tu szukana wartość
i dopiero to do odnalezienia w spisach/inwentarzach

na oko to w sądzie jeszcze jest, jak wolskie wielotomowe i inne zbiorówki, z których nie założone odrębnych
a co KW mówi?

[AleGor]

Dżinks w tym, że te 1a 1b 5 to nie określenie hipów raczej

Te numery to są HIPy ale czy to są te same numery co "Za rogatkami Ząbkowskimi" tego nie wiem.

Jeszcze więcej zamieszania wprowadza przewodnik po hipotekach praskich który ukazał się w czterech częściach 1917 roku w Echo Pragi (nr 17, 18, 19 i 23) i tam (nr 18 ). Jest to ciekawa pozycja bo podaje nie tylko dane na 1917 rok ale i właścicieli sprzed 50 lat. Nawet nazywa się "Nieruchomości praskie dzisiaj i przed pół wiekiem".

I tam wszystkie numery są "za rogatkowe" są wskazywane na strzeleckiej (razem z nr 1 i 5). Więc znowu sprzeczność.

Muzeum Pragi? (...)

Tam mnie jeszcze nie było ale pomocy szukam wszędzie

http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... arszawska/
wstawiłem spis zd-odb z 2017, w miarę lekki
ale jakiś rtf z jakimś (coś zbiorczego..co? nie wiem:) i tak we wszystkim trzeba sprawdzać to już ze 100MB, trochę poczekalnie by obciążyło wstawianie takich plików)

Ale dla Pana jakoś prze konwertować ten plik ?

część pomocy/inwentarzy skanowałem (po parę stron z okładkami_ - właśnie, żeby zorientować się na spokojnie co w czym jest
trudno mówić o zasadach, sąd przysyłał i tyle , każda część inwentarz/protokół to wg co zdali, a zdawali co im się zdawało , że tworzy całość, ale po rozpoznaniu ..chyba różnie to bywało

100 MB to niezbyt duża ilość danych. Szybko łatwo udostępnić można np https://ufile.io/ Jak będzie chciał Pan się podzielić albo żebym coś przerobił w ramach możliwości umiejętności

a co KW mówi?

KW ?

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Te numery to są HIPy ale czy to są te same numery co "Za rogatkami Ząbkowskimi" tego nie wiem. "

to się różnimy
moim zdaniem
1a
1b
5
to nie jest "Hip. Praga 1a", "Hip. Praga 1b", "Hip. Praga 5",

ale jeśli tak jest to "hip Praga 5" jest w zasobie APW, spis zdawczo-odbiorczy z 2008 roku, lp lp 3074 (księga główna), 3075 (zbiór dokumentów)

ale nie zrozumiałem o co chodzi w tym zdaniu
może -jak poprzednio sugerowałem
weź mapę (może być późniejsza) i NARYSUJ czego (jakiego rejonu)szukasz na tej mapie, może być na fragmencie "postLindleyowskiej" którejś z zakresu 124-127


a może jeśli numery 1a, 1b, 5, (a może i dwa?) są ok, to nie "hip Praga 2" a cos "hip kolonia jakaś 2" - botak to było przed zburzeniem napoleońskim Pragi chyba określana "kolonia za rogatkami Zabkowskimi " nie "Praga"

PS
https://we.tl/psgbot3QFb

[Sroczyński_Włodzimierz]

jeszcze jedno przyszło mi do głowy
szukałem kiedyś informacji o hipotece pruskiej
i tak jak zapisy w hipach naprowadzają (poprzez zaświadczenia o niezachowaniu ksiąg sprzed 1818) na
https://www.szukajwarchiwach.pl/72/664/ ... #tabZespol
to myślałem że może coś z ww będzie rzeczowo co się stało z księgami hipotecznymi "francuskimi i pruskimi"
abstrahując od tego problemu:

niskie praskie numery - wydaje się (np patrząc na opisy w taryffach), że zostały "zaorane" wraz z kościołem, którego tylko fragment pozostał
więc może we wcześniejszych materiałach jak w tym konserwatorze - który miał sie zajmować hipoteką pruską i francuską - będzie coś co Ci pomoże
i nam;)

[AleGor]

PS
https://we.tl/psgbot3QFb

Bardzo dziękuje. Dopiero teraz pobrałem.

Scalić to w jeden XLS ?

weź mapę (może być późniejsza) i NARYSUJ

Tak zrobię ale w weekend bo wcześniej nie dam rady

jeszcze jedno przyszło mi do głowy
szukałem kiedyś informacji o hipotece pruskiej (...)

A o tym to nawet nigdy nie słyszałem ... ciekawe

[Sroczyński_Włodzimierz]

no:) pomijane
zanim nastał 1818 to i pożyczki pod zastaw (czyli hipotekę) brano i sprzedawano
1818 to nie początek

wcześniej (i w dużej części zostały te same, choć nie wszystkie co bywa powodem nieporozumień) tez były numery hipoteczne w Warszawie i w mieście Pradze (pod Warszawą i pod Pragą rzadziej..ale i Praga była większa i ludniejsza w Najjaśniejszej niż w 1818 )
zanim nastała ustawowo oddzielna - była hipoteka kodeksowo-cywilna (francuska) ciut jednak inna (i raczej gorsza zarówno od poprzedniczki jak i następczyni..rewolucyjne prawa nie były dobre, mało cywilizowane jak na Polskę:) a jeszcze wcześniej pruska (jako i zabór) a jeszcze wcześniej numery domów też widnieją w księgach (ekonomii ekonomi iwarszawskiej, grodzkich, ziemskich)

nazwa i opis zespołu milczy o tym, wiedza i zainteresowanie tematem tez niewielkie (patrz wątek na forum o hipotece pruskiej), na szczęście w hipach znajdziesz informacje skłaniające do szukania
a np w książce "dekret kasacyjny 1818..." temat do rozważań nt "przekształceń własnościowych"..to nie jest tylko kwestia diecezji sandomierskiej

PS gdybyś się natknął kiedyś na mapę/szkic nieruchomości klasztornych w Warszawie i okolicach bliskich (np Św. Marcina, ale nie tylko) - to polecam sie Twojej pamięci...oprócz Świętokrzyskich włości

[AleGor]

1) Przerobione materiały przesłałem przez maila w celu sprawdzenia.

2) Na zabawę z "moimi" mapami nie mam teraz zupełnie czasu.

3) Co do map dóbr kościelnych. Jeśli chodzi o część "Praską" to szukanie takich map w Warszawie chyba jest częściowo bezcelowe. Na pewno do końca XVIII wieku (i później na pewnych obszarach) tamte ziemie podlegały kapitule Płockiej.

Więc ja bym map z prawego brzegu Wisły szukał w Płocku

[Sroczyński_Włodzimierz]

@1 wstawiłem do
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... arszawska/
jako ods "Fragmenty Ewidencji"
@3 tu bym polemizował:) za mocne i za rozległe sformułowania, dodatkowo kwestia diecezji nie ma mocnego przełożenia na sieć archiwów państwowych (czy to APW czy AGAD nie odsyła do Płocka (diecezjalnego?), a praskei diecezjalne nie skupia się na mapach:). W szczegółach:
"Na pewno do końca XVIII wieku (i później na pewnych obszarach) tamte ziemie podlegały kapitule Płockiej. "
b. krótko i to dotyczy bardziej odległych od rogatek, sam Skaryszew/Praga to niecałe 30 lat podległości pod dziekana/archidiakona? pułtuskiego i Płock (a jeśli szerzej można rozszerzyć uwagę też o lubelska administrację, nie tylko płocką:)
generalnie archidiakonat warszawski nie ograniczał się do lewego brzegu i do utworzenia diecezji warszawskiej - to Poznań (na boku gdzie rezydował biskup poznański), w przez pewien okres przejściowy - bezpośrednio pod Prymasa, więc Gniezno

szerzej, ale krótko i treściwe w
https://diecezja.waw.pl/5