Konwersje z judaizmu. Jak często się zdarzały?

Paulina_W · Post autor: **Paulina_W** » wt 11 wrz 2018, 10:33

Witam,
czy często napotykacie w metrykach chrztu na konwersje? Czy są one dobrze opisane tzn. czy podano poprzednie dane konwertyty i zapisano skąd pochodził?

Dla przykładu konwersja z 1827 roku 8 osobowej rodziny Rettinger:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/53f5559206dbbc02

Filip i Ewa Rettinger to pradziadkowie Józefa Hieronima Rettingera:
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Retinger

Sroczyński_Włodzimierz

przy chrztach neofitów, które są w księgach urodzeń (ASC) - są pełne dane
ksiąg wyznaniowych mojżeszowych z wykreślonymi (lub innych rejestrów, które uwzględniałyby "wyjścia") - nie widziałem, choć kilka przytoczeń można znaleźć (nie wiem na ile wiarygodnych i tak naprawdę z czego pochodzących)

gienia · Post autor: **gienia** » wt 11 wrz 2018, 16:47

Witam Cię,
dam Ci przykład z par. Wieliczka za lata 1760 - 1785 rok:
na 11 osób narodowości żydowskiej /jest tam 10.401 chrztów/ ochrzczonych w par. Wieliczka, część osób ma nazwisko, ale nie ma danych ich rodziców a 5 osób nie ma wpisanego nazwiska ani danych rodziców. Trzech ojców nie ma wpisanego imienia. Nie przy każdej osobie jest podany wiek w dniu chrztu, ale wymienieni mieli od 9 lat do 50 lat.
Czyli 11 osób nar. żydowskiej na 10.401 chrztów.
Teraz w księdze urodzeń i chrztów MIASTO Wieliczka za lata 1819 - 1838 są 2 osoby a aktów jest 3925. Podobny procent jak widzisz. Też brak danych rodziców.

Gienia

Pawłowski_Henryk · Post autor: **Pawłowski_Henryk** » wt 11 wrz 2018, 20:26

Ja przeglądałem wiejską parafię Ujanowice i Jakubkowice w księgach od XVII do XVIII wieku uderzyło mnie że wcale nie tak rzadko zdarzały się takie chrzty, przeważnie chrzestnymi była szlachta- nie mogę przytoczyć tak precyzyjnych danych jak Gienia ale wydaje mi sie że częściej niż 11 osób na 10 000- bo na pewno nie było tych metryk aż 10 000 a z 10 takich chrztów przez 200 lat w tych parafiach na pewno by się uzbierało, może nawet koło 20

raz trafił mi sie w XVIII chyba wieku lub na początku XIX ślub cygański

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » wt 11 wrz 2018, 20:58

Jest publikacja na ten temat
Adam Kaźmierczyk
RODZIŁEM SIĘ ŻYDEM...Konwersje Żydów w Rzeczypospolitej XVII-XVIII wieku
https://www.ibuk.pl/fiszka/143231/rodzi ... zydem.html

Wg niego w diecezji krakowskiej w II poł XVIII wieku było konwersji ok 900.
Wychodzi ca. 20 rocznie w diecezji.

Polecam książkę. Są w niej też opisane różne ciekawe a nawet niesamowite sytuacje jak chrzty bez zgody rodziców, chrzty podrzutków żydowskich, chrzty pod groźbą śmierci, a nawet chrzty za długi (sic!).
Również przypadki powrotu do judaizmu i zakończenia małżeństw w wyniku konwersji...

Paulina_W · Post autor: **Paulina_W** » wt 11 wrz 2018, 21:19

Witam,
dziękuję za komentarze.
W parafii tarnowskiej w XVIII w. było średnio 5 konwersji na 10 lat, 52 na cały wiek. Nie liczyłam ile było chrztów katolickich, więc nie wiem jaki procent. W Lisiej Górze i Luszowicach zaledwie kilka. Wpisywano nowe chrześcijańskie imię (zwykle dwa imiona) i/lub nowe nazwisko. Zwykle 4 chrzestnych szlachetnie urodzonych.
W XIX wieku trochę inaczej. W aktach wpisywano nr pozwolenia konsula cesarsko-królewskiego, jak podałam w przykładowym akcie z 1827:

Dnia 16 XI 1827 roki na podstawie pozwolenia wydanego przez konsula cesarsko-królewskiego miasta Tarnowa z dnia 9 XI 1827 numer 15616, ja Jan Chrzciciel Fukier wikariusz kapituły Tarnowskiej orzchciłem utwierdzonych w wierze katolickiej przez księdza Józefa Gruzińskiego rodzinę Filipa i Ewy Rettinger wyznania mojżeszowego oraz ich sześcioro dzieci.

Irena_Powiśle · Post autor: **Irena_Powiśle** » wt 11 wrz 2018, 21:25

Trochę innego, ale może związanego z tematem.
Oglądałam w Milanówku teczkę z roku 1905 Sądu Okręgowego Warszawskiego o zmianie nazwisk.
Większość podań na zmianę nazwiska było od osób pochodzenia żydowskiego.
Cała gruba teczka. Nie jest zindeksowana.

- - - - -
Pozdrawiam,
Irena

Pawłowski_Henryk · Post autor: **Pawłowski_Henryk** » śr 12 wrz 2018, 06:34

myślę że jednak w XVIII w w samej Diecezji Tarnowskiej było więcej niż 50 konwersji- wydaje mi się że te ustalenia nie są oparte na księgach metrykalnych ale na jakimś innym żródle- spisie? który jednak nie uwzględniał wszystkiego bo nie uważam żeby parafia Jakubkowicka a szczególnie Ujanowicka (dobra Klarysek) były jakimś szczególnym zagłębiem konwertytów a wychodziłoby że całkiem duży procent z tych 50 byłby tylko z tych parafii

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » śr 12 wrz 2018, 09:49

Wg ww ksiazki konwersje Zydow mialy pewna ceche w XVIII wieku:
- chrzty byly bardzo skoncentrowane jesli dobrze pamietam jakies 70 czy wiecej procent w Krakowie i Lublinie przy czym w KRK prawie wszystkie w Bazylice Mariackiej ( i wiekszosc z calej diecezji tez w jednym kosciele)
- czesc konwersji wpisywano na luznych kartach i wkladano do ksiag i znane sa przypadki braku wpisow

I byly potrzebne o ile pamietam specjalne zgody a o takiego nawroconego czasem ksieza sie spierali

Ale wniosek:
- koncentracja byla bardzo duza
- na pewno bylo iles przypadkow nieodnotowanych

Konwersje Zydow i nie tylko raportowano wyzej i liczby sumaryczne dla calych diecezji byly podawane w wewnetrznej korespondencji koscielnej.
Tak wiec oceniam, ze te wielkosci nie sa od czapy.

Sroczyński_Włodzimierz

"duża (koncentracja)" "często"
plus kwestia ewangelickich chrztów (szacunkowo "bardzo dużo":)
prawosławnych (właściwie nieruszona chyba nigdzie)
unickich (o tym bladego pojęcia nie mam - poza może połową XVII wieku i chrztami gdy Chmielnicki ("oby jego imię przeklęte było na wieki.":) u bram..a to też nie jestem pewien czy na pewno unickie..ale powiedzmy margines bo pod presją i często unieważnione"

A gdzie się mieli neofici chrzcić (i przygotowywać do chrztu naukami)? na wsiach? w miastach, gdzie mieszkali - to i koncentracja duża. A jak w mieście to ilu kapłanów miało uczyć dorosłych (było w stanie "obsadzić" tę niełatwą funkcję)..i to czasem przełamując barierę językową?
chrzest - zmiana środowiska (nie "mała asymilacja w synagodze reformowanej vs chasydzi) - czyli też często migracja (związane z różnych przyczyn). Tak to oznacza koncentrację, skupienie zjawiska, ale czy większe niż wynikałoby z przyczyn "naturalnych" (ww i innych)?

częstość
nieporozumienie jeśli mamy liczyć jako ułamek neofici/chrzty dzieci chrześcijan (rzymskich katolików)
bardziej już częstość to chyba "ilość ochrzczonych / ilość urodzonych w wierze mojżeszowej", ale nie upieram się że akurat tak (do konwersji wewnątrz chrześcijańskich?)
upieram się, że jakoś zdefiniować to "często" trzeba / określić w stosunku do czego

PS zmiana nazwiska (czy w 1905 czy w 1950) nie oznacza zmiany wiary (chrztu neofity) lub obrządku/rytu/kościoła (konwersja wewnątrz chrześcijaństwa), ale przy okazji (a bez wyciągania wniosku o tym, że jest to spis neofitów) tematu - warto i to z Sądu Okręgowego odnotować, nawet jak bez choćby przykładowego zdjęcia:)

jamiolkowski_jerzy

W mojej „ korzennej” parafii Sokołach zapisano przynajmniej kilka przypadków konwersji, tyle pamietam nowych nazwisk. Można by to policzyć ale nie widzę sensu w robieniu statystyk. Ciekawsze wydają się okoliczności konwersji. Wszystkie dotyczyły wsi poza samymi Sokołami gdzie gmina zydowska była bardzo liczna (zdecydowanie dominująca w strukturze mieszkańców).Tylko wśród Jamiołkowskich (a w tej parafii stanowili tylko około 5% wszystkich mieszkańców) odnotowałem trzy przypadki ślubów z konwertytami.
Wspomniane trzy śluby miały miejsce w latach 1833 – 1842, dwa w Jamiołkach Kłosach, jeden w Bruszewie. We wszystkich trzech przypadkach małżeństwa dotyczyły zamieszkujących w tych wsiach rodzin neofitów. W jednym przypadku Jamiołkowska wywodziła się ze szlachty wylegitymowanej. Na marginesie – w tym czasie nie odnotowałem żadnego przypadku ślubu Jamiołkoszczanek z włościanami, bo to wówczas uznawano za wielki dyshonor. To taki przyczynek do debaty o polskim antysemityźmie.
Co wydaje się warte podkreślenia – w dwu przypadkach konwersja tych rodzin nastąpiła po kilkuletnim zamieszkiwaniu rodziny żydowskiej w Jamiołkach i Bruszewie. Nie spotkałem się natomiast z przypadkiem konwersji rodziny żydowskiej zamieszkującej same Sokoły. Pokuszę się zatem o sformułowanie (chyba dosyć oczywistej) tezy, że - w tych rozpoznanych przeze mnie przypadkach - wspólne zamieszkiwanie, lecz w codziennym oderwaniu od własnego środowiska, konwersjom sprzyjało. I kończąc te dygresje dodam, że chrzty neofitów miały bardzo uroczysty charakter, odbywały się z udziałem przedstawicieli najwyższych miejscowych władz.
Dla kwerendy genealogiczne same metryki chrztów sa mało przydatne. Dowiedzieć się można jedynie o imionach i nazwiskach rodziców ale nie pomoże to posunąć się dalej w poszukiwaniach z uwagi na brak metryk żydowskich.

Sroczyński_Włodzimierz

też będę polemizował czy
"Dla kwerendy genealogiczne same metryki chrztów sa mało przydatne. Dowiedzieć się można jedynie o imionach i nazwiskach rodziców ale nie pomoże to posunąć się dalej w poszukiwaniach z uwagi na brak metryk żydowskich."
raczej skłaniam się ky wypowiedzi Wojciecha Tomorowicza z grudnia 2013 roku.
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... A&start=45

"Gro osób w LMB pozostało w Wojsławicach ma zawsze - zdziesiątkowała ich czarna ospa. To co znalazłeś obala także mit, że frankiści byli tam jedynie 4 lata do 1765. Chrzty i śluby są od 1761 do 1772. Wiele osób, które "zaginęły" mi po chrzcie we Lwowie lub Kamieńcu Podolskim a nie objawiły się po 1760 w W-wie, odnalazły się właśnie w Wojsławicach. W temacie "Frankiści" jest to wyjątkowe odkrycie."

Bez rozszerzania typu "każdy chrzest wyjaśni wiele" , to jednak napotkanie na blok neoficki w XVII czy XVIII wieku chyba przynosi wiele

Irena_Powiśle · Post autor: **Irena_Powiśle** » śr 12 wrz 2018, 13:00

Nie mam nawet przykładowego zdjęcia) Nie robiłam bo szukałam innego, dokumentu o zmianie
nazwiska interesującej mnie osoby wyznania katolickiego, nazwisko z powodu nieobecności ojca na Chczcie było skrzywdzone stąd różne kłopoty ect.

Odpowiednia teczka - 2 teczki - znalazły się w Milanówku. Tych teczek nikt moim zdaniem wcześniej nie oglądał, nie było nawet numeracji stron.
Większość nazwisk i papierów to było od Żydów do zmiany nazwiska, z typowego żydowskiego na spolszczone.
Nie mówię o tym że było to z powodu zmiany wyznania, ale nie jest to wykluczone.

Zespół 72/3190/0 Akta Stanu Cywilnego przy Sądzie Okręgowym w Warszawie.

- - - -
Irena

Sroczyński_Włodzimierz

tak, wiem, że zespół wart zainteresowania
http://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki/ ... _Warszawa/
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... 3190.phtml

jamiolkowski_jerzy

Może rzeczywiście nazbyt uogólniłem. Ja jednak metryk gminy żydowskiej w Sokołach sprzed 1808 roku nie znalazłem. Tak jak nie znalazłem śladu przodków swojej ntej prababki Nowickiej której w metryce ślubu z XVIII wieku dopisano dictum przechrzcianka.