rozwody w początkach XIX stulecia?

Ewafra · Post autor: **Ewafra** » śr 12 wrz 2018, 11:15

Zamieściłam już ten wątek na lubgensie, ale może tutaj ktoś się z takimi sprawami zetknął, ma wiedzę na ten temat i rozjaśni moje wątpliwości. W 1824 roku w Chełmie ożenił się sławetny Ignacy Raczyński rozwodnik. Interesuje mnie: kto w tamtych latach udzielał rozwodów? sąd? jaki i na jakiej podstawie? jaka była procedura? kto i z jakiego względu mógł się o rozwód ubiegać?

Post skracam, wyrzucając wtręt anegdotyczny, aby umożliwić wszystkim zrozumienie o co zapytałam bo chyba gdzieś się to rozmyło po drodze.

Sroczyński_Włodzimierz

Do czasu wejścia prawa o małżeństwach - kodeks cywilny wprost.
Istotne, że nieistotne dla chrztu było i jest czy ojciec się rozwiódł. Nie należy tego łączyć. Czy był ślub sakramentalny przed rozwodem cywilnym, czy małżeństwo sakramentalne zostało unieważnione czy nie - dla chrztu dzieci z tego czy następnych związków - bez znaczenia

jamiolkowski_jerzy

Temat był wielokrotnie poruszany na tym forum. Najciekawsze linki
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... rt-0.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... rt-0.phtml
Interpretacja pojęć rozwód i unieważnienie małżeństwa należy do subiektywnej oceny

Sroczyński_Włodzimierz

Ale chyba po raz pierwszy pojawił się problem związania chrztu z małżeństwem rodzica:)

Ewafra · Post autor: **Ewafra** » śr 12 wrz 2018, 13:09

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Ale chyba po raz pierwszy pojawił się problem związania chrztu z małżeństwem rodzica:)

I nie powinno to dziwić bo zasadniczo u nas katolików, zgodnie z prawem kanonicznym chrztu udziela się dzieciom praktykujących katolików. Rodzice muszą dawać gwarancję religijnego, katolickiego wychowania dziecka. Tak przewidywało kiedyś i przewiduje dziś prawo kościelne. W innym wypadku do chrztu nie ma prawa dojść. Osoby jawnie cudzołożące, żyjące w jawnym i permanentnym grzechu są praktyktycznie wykluczone ze wspólnoty. Pozostają poza kościołem, a więc ich dziecko nie powinno zostać ochrzczone. Współcześnie rozwodnicy, żyjący w małżeństwach świeckich nie mają prawa przyjmować komunii, nie mogą zgodnie z prawem kanonicznym być chrzestnymi itd. Również chrztu dziecku rodziców żyjących w związku niesakramentalnym ksiądz ma prawo odmówić, choć oczywiście nie musi, ale zdarza się i dziś i wcale nie tak rzadko. Pytanie jak to było sto lat temu dla mnie zasadne.

Sroczyński_Włodzimierz

O? Może u Was:)
bo u nas katolików...
"Gwarancją wiary" są chrzestni, nie rodzice (jeśli generalizować). Nie było i nie ma przeszkód, ani kanonicznych, ani żadnych innych racjonalnych do zaprezentowania poglądu jak wyżej.

Ewafra · Post autor: **Ewafra** » śr 12 wrz 2018, 13:15

Sroczyński_Włodzimierz pisze: Istotne, że nieistotne dla chrztu było i jest czy ojciec się rozwiódł. Nie należy tego łączyć. Czy był ślub sakramentalny przed rozwodem cywilnym, czy małżeństwo sakramentalne zostało unieważnione czy nie - dla chrztu dzieci z tego czy następnych związków - bez znaczenia

Niezupełnie chyba bez znaczenia

Sroczyński_Włodzimierz

no to pozostaniemy przy swoich zdaniach, ale może zgodzimy się co do tego, by następna wymiana zdań była z cytatami - odniesieniami do
uregulowań prawnych obowiązujących w czasie sporządzania dokumentów, o których piszemy
ew. praktycznych zastosowań (linki do ASC?)
?
Bo nas zbanują ( i słusznie:) za oderwanie się od tematyki forum.

Ewafra · Post autor: **Ewafra** » śr 12 wrz 2018, 13:26

Sroczyński_Włodzimierz pisze:O? Może u Was:)
bo u nas katolików...
"Gwarancją wiary" są chrzestni, nie rodzice (jeśli generalizować). Nie było i nie ma przeszkód, ani kanonicznych, ani żadnych innych racjonalnych do zaprezentowania poglądu jak wyżej.

Kan. 868
§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
1. aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;
2. aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

I oczywiście, że gwarantem są chrześni wszak to oni wychowują dziecko. Zupełnie zapomniałam

Tak czy inaczej to nieistotne, kwestię chrzcielną przedstawiłam wyłącznie jako ciekawostką bo jest cokolwiek kuriozalna.

Sroczyński_Włodzimierz

Będziemy się różnić - wbrew sugestii wypowiadania się w imieniu wszystkich katolików rzymskich (także tych z XIX wieku) wyrażonej "zasadniczo u nas katolików, zgodnie z prawem kanonicznym chrztu udziela się dzieciom praktykujących katolików." - implikacją braku związku sakramentalnego rodziców nie jest "brak istnienia uzasadnionej nadziei, że dziecko będzie wychowane po katolicku".
Nie było i nie ma interpretacji "brak chrztu dzieci, których rodzice nie GWARANTUJĄ wychowania w wierze, bo np nie udzielili sobie sakramentu małżeństwa i nie chcą tego zrobić". I nie zmieni tego forumowa wypowiedź "w imieniu kościoła powszechnego" (tak widzę słowa "u nas, katolików" które mnie wręcz oburzają jako sugestia, że szafarze chrzczący dzieci spoza sakramentalnych związków wręcz są spoza wspólnoty katolickiej, lub powinni być.

Wracając do meritum: można linki do tych aktów (ASC? Urodzeń?) z 1831 (i ew. innych lat) prosić?
A szerzej: ubarwiłby dyskusję przykład ASC urodzenia z lat 1826-1945, w którym jest zgłoszenie urodzenia dziecka rodziców wyznania rzymskokatolickiego (co było obowiązkowe, zarówno zgłoszenie jak i przyjęcie zgłoszenia) z wyraźną odmową chrztu albo chociaż sugestią "bez chrztu z powodu przeszkód kanonicznych"

Hałat_Anna · Post autor: **Hałat_Anna** » śr 12 wrz 2018, 17:32

Witam!
Natknęłam się na taki przypadek w 18-wiecznym mieście Krakowie w parafii NMP:
Żonaty niespełniony w małżeństwie szlachcic wieku wiecej niż średniego kupuje 3 piętrową kamienicę, młodziutkiej szlachciance i umawia się z jej ojcem że bierze ją za żonę. Gwarancję jej bytu stanowi słowo honoru i kamienica. Tworzą zgodne stadło rodzinne przez szereg lat. Z tego związku rodzi się kilkoro dzieci. Są one chrzczone w parafii w terminie należnym. W zapisie aktu ojciec jest zapisany jako nieznany. Po śmierci prawowitej małżonki, już wdowiec, żeni się z długoletnią towarzyszką i adoptuje prawnie swoje dzieci dając im nazwisko.

Uważam, że nie myśmy wymyślili nieślubne dzieci, a klerowi nie były i nie są obce grzechy parafian. Przepisy i zasady istnieją, ale to nie znaczy, że należy się ich trzymać za wszelką cenę. Księża wiedzieli o tym, że tylko szczęśliwi i zadowoleni ludzie są szczodrzy, a więc znajdowano sposoby na lawirowanie między prawem a dobrem jednostek.
Musimy też pamiętać o tym, że Panu Bogu wystarczy: rozpoznanie, nazwanie i wyznanie grzechów, szczery żal za nie, mocne postanowienie poprawy i zadośćuczynienie. Wydawać by się mogło, że to niewiele, ale w dzisiejszych czasach coraz mniej ludzi się na to potrafi zdobyć.

Pozdrawiam
Anna

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » śr 12 wrz 2018, 18:55

EWAFRA pisze: Kan. 868
§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
1. aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;
2. aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

I oczywiście, że gwarantem są chrześni wszak to oni wychowują dziecko. Zupełnie zapomniałam

No nie całkiem nieważne bo ktoś może wyciągną za ileś lat błedne wnioski ze chrztu dzieci np na temtat wiary rodzoiców. Otóż zapewniam, że w teorii i praktyce chrzci się dzieci i to w dużych ilościach: za zgoda jednego rodzica a bez zgody drugiego i ze związków niesakramentalnych, a historycznie (np w XVII i XVIII w) chrzczono nawet wbrew rodzicom (choć to akurat było krytykowane i praktyki formalnie zaprzestano).
Jedynie w takich wypadkach "szafarz" musi się bardziej upewnić, ze chrzestni będą OK. Włodek ma rację - sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.

Co do rozwodów.
Mam akt "małżeństwo religijne" a ślub bierze "rozwodnik" . oczywiście rozwodnik jest jeszcze napoleoński. Ale ślub już zupełnie religijny i ponapoleoński.
Osobiście mam watpliwośc czy ten ślub był wazny.

Ale akt jest.

Sroczyński_Włodzimierz

Był. Jest fajna praca doktorska też na ten temat (nawet wydana w formie książki) - z KULu o relacjach carstwa z Watykanem etc chyba ze szczególnym uwzgl . Pawła
z bóelm , ale księża musieli spisywać AM rozwodników (bo to ASC były!):)

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » śr 12 wrz 2018, 21:19

A moge prosić o dane tej ksiazki albo autora?

Sroczyński_Włodzimierz

Pełen nadziei, że będę mógł uzupełnić informację, napisałem to co powyżej.
Książki nie mam, do notatek - mam nadzieję, że dotrę.
Kobieta
Wydanie (książki:) już XXI wiek
tytuł..no jak rozprawa, nie wpada w oko, gdyby nie polecenie studiującej razem autorką - nie sięgnąłbym
a apropos pamięci i książek...
:)