rozwody w początkach XIX stulecia?

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » śr 12 wrz 2018, 21:35

Strzelam:
BARAŃSKA A., Między Warszawą, Petersburgiem i Rzymem. Kościół a państwo w dobie
Królestwa Polskiego, TN KUL, Lublin 2008.

Sroczyński_Włodzimierz

no to nawet (może kwestia +10 lat) tytuł nie taki straszny
wręcz dziś brzmi dla mnie zachęcająco:)

jeśli to "to" - (a raczej tak) - warto choćby wypożyczyć

Ewafra · Post autor: **Ewafra** » czw 13 wrz 2018, 14:45

piotr_nojszewski pisze: No nie całkiem nieważne bo ktoś może wyciągną za ileś lat błedne wnioski ze chrztu dzieci np na temtat wiary rodzoiców. Otóż zapewniam, że w teorii i praktyce chrzci się dzieci i to w dużych ilościach:

A zapewnia mnie Pan Panie Piotrze jako....? bo rozumiem, że to zapewnienie skałada Pan w imieniu KK? Proboszcz, biskup, wyżej? coś około?

piotr_nojszewski pisze: Jedynie w takich wypadkach "szafarz" musi się bardziej upewnić, ze chrzestni będą OK. Włodek ma rację - sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.

Niech mi Pan wierzy Panie Piotrze, że Włodek nie ma racji. Sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Będziemy się różnić - wbrew sugestii wypowiadania się w imieniu wszystkich katolików rzymskich (także tych z XIX wieku) wyrażonej "zasadniczo u nas katolików, zgodnie z prawem kanonicznym chrztu udziela się dzieciom praktykujących katolików." - implikacją braku związku sakramentalnego rodziców nie jest "brak istnienia uzasadnionej nadziei, że dziecko będzie wychowane po katolicku".
Nie było i nie ma interpretacji "brak chrztu dzieci, których rodzice nie GWARANTUJĄ wychowania w wierze, bo np nie udzielili sobie sakramentu małżeństwa i nie chcą tego zrobić". I nie zmieni tego forumowa wypowiedź "w imieniu kościoła powszechnego" (tak widzę słowa "u nas, katolików" które mnie wręcz oburzają jako sugestia, że szafarze chrzczący dzieci spoza sakramentalnych związków wręcz są spoza wspólnoty katolickiej, lub powinni być.

Proszę nie wkladać w moje usta nie moich słów. Nie wypowiadam się nigdy i nigdzie w niczyim imieniu poza swoim własnym, ani katolików, ani żydów, ani scjentologów, ani krasnoludków. Tu także nie wypowiadałam się w imieniu kościoła, ani powszechnego, ani nawet mojego parafialnego. Proszę mi nie przypisywać wymyślonych przez siebie samego sugestii bo jest to co najmniej oburzające. "Sugestia, że szafarze chrzczący dzieci spoza sakramentalnych związków wręcz są spoza wspólnoty katolickie." to tylko i wyłącznie Pana wymysł, z którym ja nie mam nic wspólnego.

Co do gwarancji katolickiego wychowania dzieci, udzielanej przez rodziców - jawnych i permanentnych cudzołożników to oczywiste, że jej nie ma i być nie może. I nie dlatego, że ja tak uważam bo to co ja uważam czy nie uważam nie ma żadnego znaczenia tylko dlatego, że musi tak być bo cudzołóstwo jest jednym z grzechów głównych, a nakaz nie cudzołóz to jedno z Dziesięciorga Przykazań, świętego prawa, pochodzącego od Boga. No chyba, że Pan Włodzimierz to zmieni, ale na razie jest jak jest. I może się Pan oburzać, gorączkować i gardłować ile chce, ale prawda jest prawdą.
Ja pisząc to nie dokonuję w przeciwieństwie do Pana żadnych ocen moralnych, ja tylko stwierdzam fakt.

I chyba skończmy na tym tę "wymianę zdań" bo w tym wątku nie chodziło o dyskusję teologiczno- moralną, a widzę, że niektórym osobiste emocje grają zbyt donośnie.
Zapytałam z nadzieją uzyskania indformacji, nie uzyskałam i ok. Sama znajdę. Panów pozdrawiam, życzę więcej dystnsu, otwartości i miłego wieczoru.

Zofia_Brzeska · Post autor: **Zofia_Brzeska** » czw 13 wrz 2018, 15:35

EWAFRA pisze:
........... zasadniczo u nas katolików, zgodnie z prawem kanonicznym chrztu udziela się dzieciom praktykujących katolików. Rodzice muszą dawać gwarancję religijnego, katolickiego wychowania dziecka. Tak przewidywało kiedyś i przewiduje dziś prawo kościelne. W innym wypadku do chrztu nie ma prawa dojść. Osoby jawnie cudzołożące, żyjące w jawnym i permanentnym grzechu są praktyktycznie wykluczone ze wspólnoty. Pozostają poza kościołem, a więc ich dziecko nie powinno zostać ochrzczone. ...........

Znam kilka par żyjących w związkach niesakramentalnych. Poza jednym przypadkiem (gdzie rodzice sobie tego nie życzyli) wszystkie dzieci z tych związków zostały ochrzczone. Ja też jestem matką chrzestną takiego dziecka.
Kościół Katolicki nie podchodzi do tego tak rygorystycznie, jak Ty piszesz.
Z. B.

MonikaNJ · Post autor: **MonikaNJ** » czw 13 wrz 2018, 15:47

Zofia ma rację , też znam dużo takich przypadków. Jako przykład chrztu bez wiedzy rodziców podam przypadek mojego teścia i jego sióstr. Matka mojego teścia wyszła za mąż za innowiercę i zmieniła wiarę, jej siostra nie mogła się z tym pogodzić i wraz ze swoim mężem po kryjomu ochrzciła wszystkie dzieci. Dla księdza gwarantem byli chrzestni czyli siostra i jej mąż: mój teść jest katolikiem a jego siostry nie.
pozdrawiam monika

Sroczyński_Włodzimierz

nie gwarantem
gwarancji/ pewności nie trzeba
brak pewności nie jest argumentem przeciw
a nadzieja to nie jest myk użyty w kanonie, a jedno z podstawowych pojęć obok wiary i miłości tłumaczonych najpóźniej przed bierzmowaniem
biskupem być nie trzeba:)

MonikaNJ · Post autor: **MonikaNJ** » czw 13 wrz 2018, 16:08

OK nadzieja- choć spełniła się tylko w jednym przypadku

a przecież chrzestni składają przyrzeczenie.
( z którego starali się wywiązać - z tego co pamiętam z opowiadań)
pozdrawiam monika

Sroczyński_Włodzimierz

tak czy inaczej:
jeśli ktoś spotka akt urodzenia z kongresówki 1826-1945 z zapisem odmowy chrztu lub wyraźną sugestią, że przy zgłoszeniu urodzenia (wymaganym) nie było chrztu z przyczyny - były przeszkody kanoniczne - chętnie poznam ten przypadek
a przy podejściu (które być może będzie określone jako liberalne, choć wg mnie jest oczywiste i wręcz fundamentalne:) moim jak wyżej (niesłychanie trudno określić jakiś przypadek jako "beznadziejny", uniemożliwiający chrzest) jak najbardziej liczę się z tym, że wśród milionów..jakiś sie znajdzie

piotr_nojszewski · Post autor: **piotr_nojszewski** » czw 13 wrz 2018, 18:55

EWAFRA pisze:
piotr_nojszewski pisze: No nie całkiem nieważne bo ktoś może wyciągną za ileś lat błedne wnioski ze chrztu dzieci np na temtat wiary rodzoiców. Otóż zapewniam, że w teorii i praktyce chrzci się dzieci i to w dużych ilościach:
A zapewnia mnie Pan Panie Piotrze jako....? bo rozumiem, że to zapewnienie skałada Pan w imieniu KK? Proboszcz, biskup, wyżej? coś około?
piotr_nojszewski pisze: Jedynie w takich wypadkach "szafarz" musi się bardziej upewnić, ze chrzestni będą OK. Włodek ma rację - sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.
Niech mi Pan wierzy Panie Piotrze, że Włodek nie ma racji. Sugeruję zapytać w parafii na pewno powiedzą.

Dyskuję mozemy skończyć. Ale fakty warto ustalić,

Pisze jako praktyk znam osobiście takich dzieci kilkoro.

Z całym szacunkiem, ale zupełnie przypadkiem mam w tej materii wiedzę bezpośrednią a nie teoretyczną - z kancelarii parafialnej, od wikariuszy, zakonników nawet. Z więcej niż jednej parafii. Warszawskich akurat ale to nic nie wnosi.

Zwiazki niesakramentalne tworzą ograniczenia w aktywności np nie można w zasadzie do komunii przystępować, nie można byc chrzestnym ale dziecko jak najbardziej można ochrzcić. W Polsce liczba dzieci ze związków nieformalnych to obecnie ok 25%.