Indeksacja grobów na "starych" Powązkach

[AlicjaSurmacka]

Witam,
Ja też przed kilku laty w obawie, że miejsce grobowe w którym jako pierwszy poc.owany był pradziadek w 1892 roku nie zostało przez zarząd cmentarza zagospodarowane (kwatera 22) obcą mi osobą, szybko udokumentowałam pokrewieństwo. Zarządano ode mnie aktów metrykalnyc. uwierzytelnionyc. takie jakie się bierze do sądu w sprawac. majątkowyc. i wyprowadzenia drzewa genealogicznego. To wystarczyło ale o ponowny poc.ówek nie pytałam a jedynie czy wnosi się opłaty co 20 lat tak jak w moim mieście. Odpowiedź była negatywna.
Alicja

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jeśli masz dokumenty, to należy je złożyć za potwierdzeniem odbioru. Jak nie w zarządzie to w warszawskiej kurii. Ale chyba nie masz skoro "brak spadkobierców" to i Ty praw nie masz)

Gorzej (co często spotykane), gdy nie masz potwierdzeń (np nei do końca ustalone kto leży - z różnych powodów). Wtedy jest spór kto powinien udowadniać (np wbrew inskrypcjom podejrzewać, ze potomkowie, następcy prawni nie mają prawa?), ew. wpłacić (i jeśli dokumentację uznają, tj będzie wynikać że jesteś następcą) i żądać sądownie zwrotu nienależnie pobranej - z odsetkami plus przywołany wyżej paragraf kk:)

to powyżej do Bożenny w "czarnym scenariuszu". Ja otrzymałem info mniej więcej jak Alicja.

[Bozenna]

Alicja mnie pocieszyla.
Mam dowody na pokrewienstwa dla kazdego z tych grobowcow.
Poza moja najblizsza rodzina (dziadkowie, pradziadkowie,prapradziadkowie i praprapradziadkowie), mam tez groby ich rodzenstwa w kazdym pokoleniu.
Nie wazne jest dla mnie miec prawo do tych grobow, wazne jest, zeby przetrwaly. To sa groby historyczne. O to chce walczyc.
Pozdrawiam,
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

same z siebie raczej nie przetrwają, a renowacja...przy tym te 10 czy 20 tysięcy to prawie pomijalny koszt
pokrewieństwo to nie oznacza "prawo do..."
ale generalnie rozumiem, miewam te same bóle
nie chcę dysponować w rozumieniu "sprzedać", ale mieć prawo do jakiegos małego remontu, decyzji, mieć pewność, że nie zostaną celowo doprowadzone do ruiny (prze odebranie prawa do remontu) i "sprzedane bo bezpańskie i zapuszczone"

[Bozenna]

Wlodku,
Ja je co roku czyszcze. Sa utrzymane , zadbane , maja kwiaty i znicze, ale odnowic tylu grobow nie jestem w stanie.
Wlasnie niektore z nich sa "bezpanskie" i tego sie boje.
Pozdrawiam,
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja nie stawiam Ci "zarzutu", że nie. Nota bene, nawet czyszczenie jest na granicy:( Mam taki zniszczony, gdzie ktoś się czepił jak samosiejki usuwałem - że nie mam prawa. I faktycznie formalnie - nie mam nawet do tego, mimo, że to w linii prostej - prapraprababka zmarła 1893
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... m_id=25069
o szerszym zakresie remontu nie wspomnę ..i wstyd:( krzyż lata temu spadł i leży

[Bozenna]

Wlodku,
To jest najbardziej zniszczony grob moich bliskich. Rok 1857 - brat mojego 3 x pradziadka.
Sytuacja podobna jak Twoja.
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... om_id=6204
Pozdrawiam,
Bozenna

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jeśli Ci zależy, to w miarę możliwości staraj się, by stan się nie pogorszył (typu zabezpieczenie antykorozyjne po konsultacji jak najlepiej by to zrobić..czyszczenie+bezbarwny lakier?). Już "odmalowanie" krzyża (nie mówiąc o postawieniu jak się przewróci) może być potraktowane jako za daleko idąca ingerencja w zabytek.
"Poprawienia liter" tuszem/farbką się nie czepiają (jak i oczyszczenia "ręcznego") - kucie problem będzie
etc etc to jest kombinatoryka:(

[pawel_bo]

Alicjo i Włodzimierzu,
zastanawia mnie, dlaczego nie zażądano od Was opłaty. Czy Wasze groby były użytkowane po 1945 roku? Czy po podaniu w siedzibie zarządu danych dotyczących Waszych grobów, zostały one znalezione przez pracownika w prowadzonej tam ewidencji?

Bożenno,
ja, zapytawszy o ryzyko zlikwidowania grobu niezarejestrowanego, usłyszałem, że takie ryzyko jest. Występowanie grobu w spisie na stronie internetowej urzędu miasta nie chroni grobu, a spis ten jest chyba całkowicie niezależny od ewidencji prowadzonej przez zarząd cmentarza. Grób moich przodków występuje w spisie na stronie urzędu miasta, ale w ewidencji zarządu jest całkowicie nieznany.

Spróbuję jeszcze raz zadać precyzyjnie pytanie dotyczące ryzyka likwidacji grobu niezarejestrowanego wysyłając je listem poleconym i licząc na otrzymanie odpowiedzi tą samą drogą.

W sprawie legalności opłat - jedynymi znanymi mi cmentarzami w Warszawie pobierającymi opłaty ściśle w zgodzie z obowiązującą ustawą są cmentarze komunalne podlegające urzędowi miasta. Regulamin żadnego ze znanych mi cmentarzy wyznaniowych nie jest zgodny z ustawą.

[Sroczyński_Włodzimierz]

jakiej opłaty ? za co? (to klucz tej odnogi wątku)

nie chciałbym rozszerzać dyskusji na inne cmentarze, tylko zaznaczę, że mam inne zdanie (lub inne pole badań mieliśmy:)

co do ryzyka "likwidacji" - niestety także je widzę (i nie jest to wprost związane z "rejestracją")
co do uwidocznienia grobu "na stronie miasta" - wynik oficjalnej (?) inwentaryzacji/spisu z natury - jest niezależny od ewidencji w zarządzie - zgadzam się
czy "chroni" czy nie - rzecz ocenna. Nie wydaje mi się, by można było dowieść w przypadku sporu że "profesjonalna staranność" może nie obejmować pozyskania i próby analizy powszechnie dostępnych informacji - podobnie jak przesłania dokumentacji dot. grobu, pochowanych i następstwa prawnego (i nie wniesienia opłaty "rejestracyjnej")

[pawel_bo]

Włodzimierzu,
"opłaty rejestracyjnej", która, jak mi się wydaje, pod względem prawnym jest opłatą, o której mowa w art. 7 ust. 2 ustawy, czyli opłatą, bez wniesienia której zarząd cmentarza może ponownie wykorzystać grób do chowania zmarłych po 20 latach od poprzedniego pochówku. Wiedza o tym, kto jest pochowany w grobie, nie pozbawia zarządu cmentarza prawa do przeprowadzenia ponownego pochówku.

[Sroczyński_Włodzimierz]

no to zaczynamy chociaż do do protokołu niezgodności chyba dochodzić
* art 7. ma też np ust. 5
* całość uregulowań dotyczy "dzierżawy"
* Stare Powązki (przynajmniej w części i to znacznej) - oznacza "własność" (np nabytą za 100-600 rubli srebrem) stąd brak opłat podobnych do opłat na komunalnych (gdzie własności nie ma i nie było)
- wydaje się, że nie wszystkie groby na Powązkach podlegają tym samym uregulowaniom : inne prawa (wspomniana własność dziedziczna, art 7 .5 i inne) będą dotyczyć grobów z XIX wieku, inne nowych pochówków w "zlikwidowanych grobach" "miejscach grzebalnych" powstałych na skutek "uwolnienia"

szkopuł w tym, by skutecznie powiadomić (bez liczenia na profesjonalną staranność zarządcy, konserwatora etc), wywieść prawo do dysponowania grobem, udokumentować istnienie i lokalizację i uniknąć opłaty nieadekwatnej do procedury wpisania faktu/stanu, który administracja winna mieć odnotowaną (ew. skutków vis major..nie może z założenia ponosić jednostronnie, w całości spadkobierca pochowanego właściciela)

co nie oznacza, ze w przypadku np grobów z lat 60-70 XX wieku (wtedy powstałych) czy późniejszych różne opłaty są nieuzasadnione (jakie i za co - nie wnikam teraz)

[pawel_bo]

Włodzimierzu,
nie potrafię ocenić, czy art. 7 ust. 5 ma zastosowanie do grobu moich przodków, gdyż przepis ten nie zawiera żadnych obiektywnych kryteriów oceny "wartości pamiątki historycznej albo wartości artystycznej" grobu. Jeśli nie potrafię udowodnić, że przepis ten ma zastosowanie do mojego grobu, zakładam, że nie ma.

Abstrahując od kwestii prawnych, chciałbym jedynie dowiedzieć się, czy grób Twoich przodków, za który nie zażądano od Ciebie opłaty, spełnia dwa kryteria:
- najnowszy pochówek miał w nim miejsce przed 1945 rokiem,
- grób nie widniał przed potwierdzeniem przez Ciebie praw w ewidencji prowadzonej w zarządzie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja nawet nie pisałem, że potwierdzałem! Wręcz negowałem sens, jeśli ma się wiązać z opłatą jak wyżej.
Nie, nie jest to taki przypadek jaki opisujesz.

[pawel_bo]

Włodzimierzu,
skoro przypadek Twojego grobu nie spełnia tych dwóch kryteriów, to rozumiem już, dlaczego Twoja zeszłotygodniowa wizyta w siedzibie zarządu miała przebieg inny od mojej wizyty.