Badanie DNA w celach ustalenia pochodzenia

[domislaw]

To ja może trochę wyjaśnię jak to jest z tymi wynikami badań autosomalnych.

Modele i algorytmy decydujące o wyniku testu uwzględniają geny charakterystyczne dla danej populacji. Jeżeli ktoś posiada 10% genów charakterystycznych dla Żydów absolutnie nie musi to oznaczać, że 10% przebadanych Żydów ma po podobny genom!!! To mówi o tym, że nasze autosomalne DNA w 10% jest charakterystyczne dla ludności żydowskiej.

Krzysiek

[michalmilewski]

Czyli przykładowo 10% Jewish nie oznacza, że 10% genów tej osoby jest "żydowskiego pochodzenia", ale że 10% przebadanych Żydów posiada ten sam gen, co ona.
I teraz pytanie - czy mam rację, czy się mylę w tej kwestii?

Mylisz się. Powyższe wyjaśnienie Krzyśka jest bliższe prawdy.

Pozdrawiam,
Michał

[Sroczyński_Włodzimierz]

kwestia gustu:)
"bliższe populacji" tzn?
dzisiejszego postrzegania dzisiejszego fragmentu populacji określanego dzisiejszym określeniem
bywa, że to ma się nijak ...no pozostaje w luźnym związku może nie nijak..do mieszkańców danego obszaru lub nacji w wiekach przeszłych
to jest b. duża różnica - dla mieszkańców Stanów może marketingowo pomijalna, jak się "z grubsza szuka"

[Aquila]

No tak, to brzmi sensownie.

[michalmilewski]

dzisiejszego postrzegania dzisiejszego fragmentu populacji określanego dzisiejszym określeniem
bywa, że to ma się nijak ...no pozostaje w luźnym związku może nie nijak..do mieszkańców danego obszaru lub nacji w wiekach przeszłych

Nie masz racji. Do takich badań używa się grup referencyjnych dla poszczególnych populacji, i do takich grup referencyjnych (dajmy na to dla Żydów aszkenazyjskich czy Greków albo Irlandczyków) kwalifikuje się np. tylko te osoby, których wszyscy pradziadkowie należeli do tej samej grupy etnicznej, co oczywiście nie wyklucza jakichś wcześniejszych obcych domieszek, ale sprawia, że nie odgrywają one tutaj tak istotnej roli, zwłaszcza że charakter dziedziczenia autosomalnego sprawia, że jeśli masz tylko jednego "obcego etnicznie" przodka żyjącego 200-300 lat temu, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że nie odziedziczyłeś po nim żadnego DNA, i nikt nie wykryje żadnego śladu po nim w Twoim genomie.

W takiej analizie najwięcej zależy od tego, ile populacji referencyjnych jest uwzględnionych (i czy charakteryzują się one odpowiednią liczebnością, specyficznością regionalną/populacyjną i skrupulatnością doboru/kwalifikacji osobników) oraz od tego, jak skuteczny jest algorytm wykorzystywany do analizy otrzymanych danych. Tak więc wiarygodność wyników otrzymywanych w poszczególnych firmach nie jest niestety taka sama. Warto chociażby zwrócić uwagę na fakt, że istnieją firmy specjalizujące się w bardzo regionalnej analizie (np. dla poszczególnych regionów wysp brytyjskich) ale nie rodzące sobie zbyt dobrze z precyzyjnym przypisaniem wyników do pozostałych populacji. Być może powstaną kiedyś firmy specjalizujące się w rozdzielaniu na czynniki pierwsze dziedzictwa genetycznego Polaków. Widziałem wyniki amatorów-pasjonatów, którzy na podstawie surowych danych z testu autosomalnego potrafią odróżnić rodowitego Mazowszanina od rodowitego Wielkopolania, Kaszuba, czy kogoś wywodzącego się z południowej Polski, więc jest to jak najbardziej możliwe.

[Sroczyński_Włodzimierz]

to popatrz na te grupy referencyjne, czyli wzorce do których się "wyniki" odnoszą i do sposobu ich tworzenia
wzorzec "Słowianina" , "Polaka"...a daj spokój:)

[domislaw]

Drogi Włodku,

aktualne badania DNA nie są jeszcze "idealne", ponieważ baza próbek jest stosunkowo mała, a jak wiadomo testy opierają się głównie o metody porównawcze. Nie znaczy to oczywiście, że na ich podstawie nie można wysunąć ciekawych i konkretnych wniosków - można choć, pewnie nie w każdym przypadku. Wszystko zależy też od tego jakie odpowiedzi spodziewamy się uzyskać po otrzymaniu wyników testu.

Co do wzorców to takowe istnieją chociażby w przypadku haplogrup przy okazji Y-DNA. Bo chyba nie chcesz mi powiedzieć, że subklad Y11268 (należący do haplo R1a) jest równie często spotykany w Afryce jak w Rosji? Nie jest. I to sprawia, że jest bardzo charakterystyczny dla konkretnej społeczności.

Nie ma więc co utyskiwać na wzorce - to naprawdę nic złego

A tak nawiasem mówiąc - miało być śmiesznie z tym filmem, a wyszło jak zwykle, czyli na wzajemnym udowodnianiu kto ma rację...ehhh

Krzysiek

[Sroczyński_Włodzimierz]

To nie jest kwestia ani wszystkich rodzajów badań DNA, ani idealności któregoś z nich. Nie pisałem nic o kwestii Y-DNA i porównywaniu dwóch próbek "Y" na okoliczność zmian w określonych fragmentach tj markerach Y i wniosków z tego płynących.
Metoda przy Y i przy tych 'ile % w Tobie Hindusa a ile % Włocha" o jest zupełnie inna...nomen omen...bajka

[michalmilewski]

to popatrz na te grupy referencyjne, czyli wzorce do których się "wyniki" odnoszą i do sposobu ich tworzenia
wzorzec "Słowianina" , "Polaka"...a daj spokój:)

"Wzorzec"nie jest dobrym określeniem. To przecież tylko grupa najbardziej charakterystycznych dla danej populacji kombinacji wariantów genetycznych, a nie żaden "wzorzec", do którego powinniśmy dążyć.

Ja rozumiem, że ktoś może mieć jakieś obiekcje natury czysto ideowej (bo sam jej mam), ale to dotyczy bardziej możliwości wykorzystywania takich badań/wyników do różnych niecnych celów (związanych na przykład z polityką), bo jednak temu że istnieją genetyczne różnice międzypopulacyjne, a z drugiej strony są też charakterystyczne podobieństwa między osobami z tej samej populacji, nie da się zaprzeczyć. Można próbować zabraniać przeprowadzania genealogicznych badań genetycznych, jak robią to np. Francuzi, żeby uchronić ludzi przed pokusą klasyfikowania bliźnich na podstawie wyników DNA, ale nie jestem pewien, czy to jest słuszna droga.

Co do populacji "słowiańskiej", to w żadnych testach autosomalnych nie ma takiej populacji referencyjnej, bo różnice między poszczególnymi współczesnymi populacjami słowiańskojęzycznymi są zdecydowanie zbyt duże (zwłaszcza jeśli szukamy wspólnych różnic z sąsiednimi populacjami niesłowiańskojęzycznymi, jak chociażby Węgrzy, Rumuni czy Niemcy). Można sobie co najwyżej wyobrazić, że w przyszłości oferowane będą dobrze opracowane testy porównujące nas do różnych populacji historycznych i/lub prehistorycznych (w tym ewentualnie do "domniemanej" populacji prasłowiańskiej), ale tego typu analiza będzie zawsze obarczona dodatkowymi potencjalnymi błędami, wynikającymi chociażby z braku absolutnej pewności co do tożsamości językowej poszczególnych populacji prehistorycznych. Pomijając jednak tego typu wątpliwości (z których po prostu powinniśmy sobie po prostu zdawać sprawę) jest to tematyka bardzo ciekawa, bo pozwala nam odkrywać własną przeszłość, a że większość tych pionierskich badań prowadzona jest obecnie w ramach międzynarodowych projektów naukowych, to można mieć nadzieję, że przy interpretacji tych wyników badacze zachowają należytą uczciwość (i będą stronić od wszelakich ideologii).

Metoda przy Y i przy tych 'ile % w Tobie Hindusa a ile % Włocha" o jest zupełnie inna...nomen omen...bajka

Obawiam się, że to głównie kwestia tego, że nie ogarniasz metodologii wykorzystywanej do badań autosomalnych, i pewnie trochę tego, że oceniasz tę metodologię na podstawie bardzo niedoskonałych pierwszych testów obecnych na rynku.

A przy okazji, to jestem pewien, że gdybyś miał prapradziadka Hindusa, to niemal wszystkie te bardzo niedoskonałe testy, które tak krytykujesz, wykazałyby zgodnie z prawdą, że ok. 10-15% Twojego niezbyt odległego dziedzictwa genetycznego pochodzi z Azji Południowej. To samo dotyczy ewentualnych przodków aszkenazyjskich, skandynawskich, fińskich, iberyjskich czy dajmy na to wschodnioazjatyckich lub indiańskich. Więcej kłopotów byłoby z prapradziadkiem pochodzącym z któregoś z sąsiednich krajów, ale to tylko kwestia czasu, zanim pojawią się testy, które będą sobie radziły wyśmienicie nawet z takimi problemami.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale to jest wrzozec, jeśli wszystko do tego modelowego porównujesz (dążenie nie ma nic do rzeczy - nikt nie dążył do wzrostu 100 cm, a wzorzec metra był i zbył wzorcem)
tyle, że nie jest "grupa najbardziej charakterystycznych dla danej populacji kombinacji wariantów genetycznych" i w tym problem:)

[michalmilewski]

tyle, że nie jest "grupa najbardziej charakterystycznych dla danej populacji kombinacji wariantów genetycznych" i w tym problem:)

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

[domislaw]

tyle, że nie jest "grupa najbardziej charakterystycznych dla danej populacji kombinacji wariantów genetycznych" i w tym problem:)

No właśnie jest - i to nie jest problem

Krzysiek

[Sroczyński_Włodzimierz]

oczywiście,
bo jest udowodnione, wiemy i zgadzamy się co oznacza "100%" Słowianin/Włoch/Polak/Niemiec" ))
albo przynajmniej klienci firm oferujących wyniki "w 90% Żyd w 10 Włoch" wiedzą i się zgadzają

pozdrawiam!

[domislaw]

wiemy i zgadzamy się co oznacza "100%" Słowianin/Włoch/Polak/Niemiec"

Pod względem genetycznym charakterystyki danych populacji są wyodrębnione. Dzięki temu w moich wynikach autosomalnych (co odnotowuję z wielkim żalem) nie pojawiają ludy Bantu ani Eskimosi

Krzysiek

[mikmal]

Ciekawy artykul w tematyce:

http://www.tropemkorzeni.pl/pochodzenie ... tawie-dna/

Troche jak chinskie ciasteczko, fajna zabawa