2 Franciszki? genenalogiczny węzeł gordyjski?

[marzanna62]

Pomozcie bo zwoje mozgowe mi sie juz zagotowały.

Parafia Ksiaz Mały nazwisko Stachurski.

W trakcie robienia drzewa rodowego nazwiska mojej babci natrafilam na nastepujaca zagadke.

Moj 2xpra Antoni Stachurski urodzil sie ok 1815 roku jak wynika z jego aktu slubu w 1836 r z Katarzyna Pajda (ksiaz Maly) we wsi Moczydło byl synem Bartłomieja i Katarzyny z Kopernów (akt 12)

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57075,61


Swiadkiem byl Wincenty Stachurski stryj Antoniego

Szukalam pary pary Bartłomiej Katarzyna znalazlam ich kilkoro dzieci niestety nie znalzlam ich slubu ani urodzenia Antoniego. Znalazlam tylko zgon Katarzyny w 1827 roku w Ksiazu Malym. Bartlomiej zmarl po 1827 ale jeszcze nie znalazlam zgonu.

Owszem znalazlam slub Wincentego brata Bartlomieja z 1808 ale niestety zapis w raptularzu skrocony bez imion rodzicow mlodych wiec ten slub nie dal mi informacji o rodzicach Bartlomieja.

Sprobowalam wiec zrobic male dzrzewka dla wsi Moczydlo w Ksiazu Malym aby ustalic mozliwe powiazania rodzinne.

Ustalilam pare Kazimierz Agnieszka Biel slub w 1791 wg geneteki indeks ze spisu ludnosci wojewodztwa krakowskiego brak ksiegi slubow z tego roku w genbazie.

Ustalilam ze para Kazimierz Agnieszka Biel? miala corke Franciszke urodzona ok 1785. I tu zaczyna sie problem.

Wg geneteki sa 2 Franciszki Stachurskie:
1. corka Kazimierza i Agnieszki Biel
nie znalazlam jej aktu urodzenia mam jej 2 sluby:

slub Paweł Ociecek 1812 wg tego aktu Franciszka urodzila sie w 1785:

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57098,5


slub Wojciech Stoksik 1841

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57075,85#


A aktow tych wynika ze ojciec Franciszki Kazimierz zmarl w 1796. Oto jego akt zgonu:


zgon Kazimierz Stachurski 1796 numer 18


http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57083,153


Interesujacy jest dla mnie ten akt slubu Franciszki z 1812 bo swiadkiem jest na nim Bartłomiej Stachurski (byc moze Bartłomiej ktorego szukam).

W drugim akcie slubu jest wzmianka o bracie Franciszki ktory udzielil zgode? ale nie widze tam nigdzie imienia tego brata.


Druga Franciszka Stachurska:

link slub Franciszek Stokszyk 1810
wg tego aktu Franciszka urodzila sie w 1790 (niestety to akt bez danych rodziców


http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57095,12

2 slub Franciszki:

link slub Marcin Jopek 1814

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57080,11

Interesujace jest to ze slubie z 1814 jest zapis ze ojcem Franciszki byl Kazimierz Stachusrki zmarly w 1796 dokladnie wtedy kiedy ojciec 1 Franciszki. Czyli obie Franciszki mialy tego samego ojca.


http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57083,153


Matka 2 Franciszki w akcie slubu ma imie Agnieszka Grzebielis ale przywolany jest zgon z 27.03.1791 gdzie umiera Agata Stachurska nie Agnieszka. Najciekawsze jest jednak to ze 2 Franciszka wg tego 2 aktu w 1814 miala 29 lat czyli urodzila sie w 1785 tak jak ta pierwsza.


link zgon Agata Stachurska 1791 numer 7


http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57083,129


Wychodzi mi ze Kazimierz mial corke z Agnieszka Grzebielis ale nie wiem czy urodzona w 1785 czy 1790 nie wiadomo czy ta druga Franciszka byla slubnym dzieckiem czy nieslubnym niestety nie ma ksiag slubow z interesuacych mnie lat okolo 1785. Potem w 1791 w marcu umiera Agnieszka Grzebielis i Kazimierz za 3 miesiace po tej smierci zeni sie z Agnieszka Biel i ma z nia kilkoro dzieci. Jednak z aktu slubu 1 Franciszki wynika ze urodzila sie w 1785 wiec Kazimierz a Agnieszka Biel tez mial nieslubne dziecko.


Ciekawe jest tez to ze matka 1 Franciszki Agnieszka z domu Biel jeszcze wczesniej przed tym slubem corki wyszla za maz za Balcera Ocieczka (1806)

Czyzby obie Franciszki urodzily sie w 1785?

Czy macie jakis pomysl kim był Bartłomiej dla 1 Franciszki ktory byl swiadkiem na jej slubie w 1812 z Pawlem Ociecek.


Czy imie Agata i Agnieszka w łacinie bylo rzeczywiscie mylone?. W akcie zgonu jest wyraznie Agata a ksiadz pisze Agnieszka.

[Andrzej75]

Czy imie Agata i Agnieszka w łacinie bylo rzeczywiscie mylone?.

O myleniu Agaty z Agnieszką (ale nie tyle w łacinie, co z powodu wspólnego zdrobnienia od obu tych imion w języku polskim) było już tutaj:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 232#447232
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-71818.phtml

[tomcat]

Nie wiem czy to ma związek ale szukam korzeni rodziny Stachurskich z okolic Książa Małego tj. Wsi Koryczany (odległość 22km). Nie wiem czy to zbieg okoliczności ale moim 3xpradziadkiem był Kazimierz Stachurski a 3xprababcia Agnieszka (na razie nie dotarłem do nazwiska panieńskiego). Kazimierz zmarł w 1869. Mieli ośmioro dzieci w tym Tomasza, Władysława, Stanisława, Antoninę, Marianne, Józefa i Antoniego.

[marzanna62]

To zupelnie inni Stachurscy moi byli z miejscowosci Moczydło w parafii Ksiąz Mały. To nazwisko jest popularne w tamtych okolicach.

[Sidor]

Zagmatwana ta historia. Najpierw myślałam, że Kazimierz miał dwie żony, dlatego w jednym akcie jest jedna matka (biologiczna), a w akcie dużo późniejszym druga (macocha). Ale informacje o dacie zgonu zburzyły tę teorię. Wydaje mi się, że podobieństwo nazwiska Biel (właściwie skrót) i Grzebielis nie jest przypadkowe. Kto inny zapewne podawał dane o rodzicach podczas pierwszego ślubu Franciszki, kiedy była bardzo młoda, a kto inny przy okazji drugiego ślubu.

Można też rozważyć hipotezę, że Kazimierz miał córkę Franiszkę z jedną żoną, a potem poślubił wdowę z córką Franciszką z tego samego rocznika... No bo chyba Twoja Franciszka nie wychodziła za mąż 4 razy? Tak naprawdę, to również jest prawdopodobne....

[marzanna62]

Ulu.

Ewidentnie sa 2 matki dla Franciszek. Matka 2 Franciszki Agnieszka Grzebielis wg slubu umiera w 1791 r
27.03.1791 prawdopodobnie to ten zgon innego nie ma w tej dokladnej dacie.

Agnieszka Biel matka pierwszej Franciszki przezywa swojego meza Kazimierza Stachurskiego zmarlego w 1796 akt 8:
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57083,153

Agnieszka Biel wychodzi za maz w 1806 za Balcera Ocieczka i umiera dopiero w 1822 akt 6

Obie Franciszki maja tego samego ojca Kazimerza w slubach wyminiona jest ta sama data zgonu. Na pewno Agnieszka Grzebielis byl slubna zona Kazimierza bo w akcie slubu cytowany jest zgon Agaty Stachurskiej niestety nie ma ksiag ze slubami z tego okresu. Agnieszka Biel tez byla slubna zona bo w psisie ludnosci z 1791 jest wypis z ksegi slubow z 1791 i byl taki slub w tym roku. Para Kazimierz Agnieszka Biel mial conajmniej 1 dziecko jst zgon Zofii z z 1790r niestety nie ma ksiag urodzen 1756-1790 wiec nie ma jak sprawdzic dzieci Kazimierza i Agnieszki byc moze Jadwiga zm 1777 i Marianna zm 1780 tez byly dziecmi Kaizmierza z Agnieszka. Starsznie to zamotane. Na pewno Franciszka nie miala 4 mezow bo w kzadym slubie ma prawidlowe nazwisko po mezu za kazdy razem inne

[GZZuk]

Może jednak po prostu dwie Franciszki z dwóch kolejnych małżeństw.
Zbieg okoliczności, że dwie kolejne żony miały to samo imię, ale widziałam też przypadek, że dwie kolejne żony mojego pociotka nosiły to samo imię i nazwisko- jedna rodowe, druga po mężu.
Zofia

[Majewska_Renata]

Witaj Marzanno

Ze spisu ludności woj. krakowskiego z 1791 roku wynika, że w tym czasie w Moczydle mieszkał tylko jeden Kazimierz Stachurski ( dom nr 14):

https://szukajwarchiwach.pl/29/30/0/3/4 ... M68F0z2m9g

a jego żoną była... Zofia. Przypuszczam, że przy spisywaniu pomylono imię żony. W tej parafii wielokrotnie się spotkałam z podobnymi błędami.

Wśród dzieci tej pary występuje Franciszka, która w tym czasie ma 7 lat, a więc pasuje do daty urodzenia obu opisanych przez Ciebie Franciszek.

Pozdrawiam serdecznie,
Renata

[GZZuk]

Jest też Kazimierz Stachura, lat 18, w domu nr 7, w domu Jakuba Ociecka.

Zofia

[marzanna62]

Witaj Marzanno

Ze spisu ludności woj. krakowskiego z 1791 roku wynika, że w tym czasie w Moczydle mieszkał tylko jeden Kazimierz Stachurski ( dom nr 14):

https://szukajwarchiwach.pl/29/30/0/3/4 ... M68F0z2m9g

a jego żoną była... Zofia. Przypuszczam, że przy spisywaniu pomylono imię żony. W tej parafii wielokrotnie się spotkałam z podobnymi błędami.

Wśród dzieci tej pary występuje Franciszka, która w tym czasie ma 7 lat,
a więc pasuje do daty urodzenia obu opisanych przez Ciebie Franciszek.


Pozdrawiam serdecznie,
Renata

Renato wiem o tym spisie sprawdzalam wczesniej ze jet tylko 1 Kazimierz Stachurski imie zony w spisie to chyba pomylka. Ciekawe jest jednak to ze w tym domu jest tylko 1 corka o imieniu Franciszka a w swietle tych slubow powinny byc 2 jedna z poprzednia zona a druga z obecna zona Agnieszka Biel. Nie rozumiem slubow 2 Franciszek jesli w spisie byla tylko jedna Franciszka. POmyslalam prze chiwle ze druga Franciszka mlodsza w spisie byla zapisana pod innm imieniem bo musialy byc jakos w domu odrozniane ale oprocz Franciszki jest tylko Helena ale ma 12 lat wiec to na pewno nie ona.
Cos jest nie tak w tych slubach Franciszek obie oswiadzczaja ze sa corkami Kazimierza Stachurskiego ale z innych matek ale w 1791 w domu Kazimierza mieszka tylko 1 Franciszka.

[GZZuk]

W indeksach jest chyba błąd.
W 1812 roku są dane dotyczące zapowiedzi i ślubu:
Paweł Ociecek s. Jadwigi Bożek i Franciszka Stachurska c. Kazimierza i Agnieszki Bieli (Moczydło 1812.01.12 1 zap. przyrzecz. małż.)

Paweł Ociecek s. Bałcera i Jadwigi Bożek i Franciszka Stachurska c. Kazimierza i Agnieszki Grzebiel (Moczydło 1812.02.03 kawaler (l.19) - panna (l.27))

Albo indeksujący się pomylił, albo też jest tylko jedna Franciszka.

Zofia

[marzanna62]

Dzieki za podpowiedz Zofio w zapowiedziach widac ze sa 2 nazwiska matki
Ta pierwsza Franciszka wychodzi po raz drugi za maz:
slub Wojciech Stoksik 1841

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57075,85#


Ale najwiekszym problemem sa sluby tej drugiej Franciszki:
Druga Franciszka Stachurska:

link slub Franciszek Stokszyk 1810
wg tego aktu Franciszka urodzila sie w 1790 (niestety to akt bez danych rodziców


http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57095,12

2 slub Franciszki:

link slub Marcin Jopek 1814

http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,57080,11

Interesujace jest to ze slubie z 1814 jest zapis ze ojcem Franciszki byl Kazimierz Stachusrki zmarly w 1796 dokladnie wtedy kiedy ojciec 1 Franciszki.
Co o tym myslisz kim byla ta druga?

[GZZuk]

Dane są niespójne, w tym rzecz. Do sprawdzenia byłyby metryki urodzenia dzieci obu Franciszek. I metryki pogrzebowe.

Zofia

[Majewska_Renata]

Marzanno,

a może było tak jak napisała Ula wyżej i druga Franciszka była pasierbicą Kazimierza a córką jego drugiej żony tylko z jakichś powodów, których pewnie już nie ustalimy, podano, że była jego córką. Pewnie to naciągana teoria ale ze spisu ludności wynika, że w tym samym Moczydle w domu nr 16 mieszkał Tomasz Rachwał, z żoną Agnieszką i mieli córkę Franciszkę, która miała 7 lat.
Przy ślubie Kazimierza Stachurskiego i Agnieszki Biel/Grzebielis mogło być podane nazwisko panieńskie panny młodej a nie po mężu. Takie przypadki też już spotkałam.

Pozdrawiam,
Renata

[marzanna62]

dzieki Renato. To myslisz ze ta druga Franciszka mieszkala w innym domu w czasie spisu w 1791. Wszystko rozumiem jedna byla corka druga paserica tylko gdzie mieszkala ta druga w 1791? I dlaczego ta druga powoluje sie w swoim slubie na swojego ojczyma jako ojca rozumiem ale podaje date zgonu matki a pod ta data jest zgon Agaty Stachurskiej. To jak to bylo matka jednej to Agnieszka Grzebielis lub Biel a ta ruga miala matke Agate o nieznanym nazwisku poprzedna zone Kazimierza?