Ruchome daty urodzin

[Iwańczyk_Piotr]

Witam.
Wertując akty chrztu mojej dalekiej rodziny znalazłem taką oto ciekawostkę.
Mój praaaa...dziad Walenty Zarychta wraz z Łucją z domu Wnuk słodzili dwoje dzieci.
W 1816 Kunegundę Zarychta - mając wtedy (oboje) po lat 27,

a dwa lata później ...

w 1818 Tomasza Zarychta - wiek Walentego to 36 lat... Jego żony 30.
Przynajmniej tak wynika z aktów urodzenia ich dzieci.
http://geneteka.genealodzy.pl/index.php ... _date=1818
Oba akty są pięknie i czytelnie spisane po polsku, Są skany, więc łatwo sprawdzić.
Czym to można wyjaśnić? Miał ktoś podobny przypadek?

[Łuniewska_Ewa]

Dawniej gdy nie było jeszcze dokumentów tożsamości, sami zainteresowani nie zawsze znali swój dokładny rok urodzenia, toteż podawano wiek "na oko", dlatego w metrykach są duże rozbieżności i jest to dość powszechne, jedynie dotarcie do aktów urodzenia / chrztu Walentego i Łucji pozwoliło by ustalić ich prawdziwy rok urodzenia, bowiem dokumenty te sporządzano na bieżąco i są one najbardziej wiarygodne. Pozdrawiam. Łuniewska Ewa.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Piotrze zanim napiszesz (a szczególnie założysz nowy wątek) sprawdź, wyszuka czy tematu nie było - mówi o tym regulamin, który zaakceptowałeś rejestrując się.
ale ad rem
"jedynie dotarcie do aktów urodzenia / chrztu Walentego i Łucji pozwoliło by ustalić ich prawdziwy rok urodzenia,"
no niekoniecznie:)
1818 - (27,30-36) wchodzimy w chrzty..nie urodzenia
w katach chrztów na ogół jest data chrztu nie urodzenia i tylko interpretacją jest zrównanie

[Iwańczyk_Piotr]

Dawniej gdy nie było jeszcze dokumentów tożsamości, sami zainteresowani nie zawsze znali swój dokładny rok urodzenia, toteż podawano wiek "na oko", dlatego w metrykach są duże rozbieżności i jest to dość powszechne, jedynie dotarcie do aktów urodzenia / chrztu Walentego i Łucji pozwoliło by ustalić ich prawdziwy rok urodzenia, bowiem dokumenty te sporządzano na bieżąco i są one najbardziej wiarygodne. Pozdrawiam. Łuniewska Ewa.

Niestety Walenty i Łucja są urodzeni przed 1780 rokiem. W Genetece i w metrykach nie ma ich akt. Na razie nie mam z czym sprawdzić.

Piotrze zanim napiszesz (a szczególnie założysz nowy wątek) sprawdź, wyszuka czy tematu nie było - mówi o tym regulamin, który zaakceptowałeś rejestrując się.

Najpierw sprawdziłem.
Po pierwsze wyszukiwarka przy co drugim kliknięciu informuje:"Nie możesz wyszukiwać ponownie w tak krótkim czasie. Odczekaj chwilę i spróbuj ponownie."
Po drugie.
Temat "Wiek małżonków, zawieranie małżeństw." dotyczy raczej młodego wieku małżonków. Nie chciałem tam "mieszać" oczywistymi błędami w zapisie metryk. Bo to niekoniecznie to samo.
Po trzecie.
Strach na tym forum cokolwiek napisać, by od razu nie dostać bury albo od oficjalnego albo od samozwańczego "szeryfa"...
Dziwne.

[Łuniewska_Ewa]

Włodzimierz Sroczyński napisał
"jedynie dotarcie do aktów urodzenia / chrztu Walentego i Łucji pozwoliło by ustalić ich prawdziwy rok urodzenia,"
no niekoniecznie:)
1818 - (27,30-36) wchodzimy w chrzty..nie urodzenia
w katach chrztów na ogół jest data chrztu nie urodzenia i tylko interpretacją jest zrównanie

Włodku dlatego napisałam że akt urodzenia / chrztu pozwoli ustalić rok urodzenia, a nie dokładną datę, bowiem dzieci zazwyczaj chrzczona na bieżąco, no chyba że dziecko urodziło się w ostatnich dniach grudnia więc zostało ochrzczone w styczniu następnego roku. Po za tym zazwyczaj w aktach chrztu widnieje adnotacja"okazał nam dziecię urodzone w dniu dzisiejszym, wczorajszym, dnia onegdego lub np. dnia piątego bieżącego miesiąca i roku, oczywiście te informację też zależą od wiarygodności ojca, ale stanowią duże prawdopodobieństwo ustalenia przynajmniej przybliżonej daty urodzenia. Pozdrawiam. Łuniewska Ewa.

[Sroczyński_Włodzimierz]

wchodzimy w okres, gdzie informacje o dacie urodzenia mogą, ale nie muszą być
a "austriackich" wręcz są
w pozostałych zapisy często o chrztach i tylko o chrztach, bez daty urodzenia żadnej nie tylko dziennej
wniosek, że chrzest nieodległy od urodzenia (i odwrotnie) jest...wnioskiem z przesłanek, często twardych dowodów nie ma i nie będzie, trzeba się z tym pogodzić i już:)

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę

[Iwańczyk_Piotr]

Zgadza się.
Mnie, jako początkującego "genealoga" myliła prosta rzecz. Skoro urzędnik lub ksiądz jest tak dokładny, że w spisywanym akcie podaje nie tylko datę ale i godzinę spisania aktu, to co do roku "petentów" nie powinien się mylić...
A to jak widać błędne rozumowanie.

Pozdrawiam. Piotr

[marzanna62]

Niestety Piotrze rozumujesz błednie. Przyjmij kilka rad od bardziej doswiadczonej forumowiczki.

Akta o ktorych piszesz dotycza poczatku XIX wieku tylko nieliczni (szlachetnie urodzeni) mieli wypisy ze swoich metryk chrztu. Ksiadz nie wydawal wypisow niepismiennym bo i po co wyjatkiem bylo zawieranie slubu tu potrzebna byl wypis z metryki jesli slub byl w innej parafii niz urodzil sie mlody lub rzadziej mloda. Przy zglaszaniu urodzenia dziecka w parafii w ktorej ksiadz znal rodzicow i wiedzial ze dziecko jest ze zwiazku malzenskiego ksiadz opieral sie na oswiadczeniach rodzicow co do ich wieku nie mial nawet mozliwosci technicznych aby dociekac w jakim dokladnie wieku byli rodzice. Nie znam okolic z ktorej jest ta parafia ale ksiegi starsze niz XIX wiek sa kisegami koscielnymi bardzo czesto to lacinskie dutki takie male waskie ksiazeczki w ktorych nie ma zadnych spisow nazwisk i szuka sie strona po stronie, poza tym akta w tych ksiazeczkach sa czesto bardzo lakoniczne w tresci moga nawet nie zawierac wieku malzonkow a w ksiegach chrztow nie ma zat urodzenia. Z mojego doswiadczenia zgadzam sie z poprzednikami rodzice czesto mlodnieli przy kolejnych dzieciach nic w tym nadzwyczajnego rodzice nie mieli dokumentow wiec jak ksiadz mial sprawdzac ich wiek aby wpisac poprawnie przy chrzcie ich dziecka. Moja rada wiek z aktow chrztu a takze zgonow w przypadku rodzin chlopskich traktuj jako BARDZO BARDZO przyblizony o wiele rzetelniejszy jest wiek mlodych z aktow slubow choc i tu zdarzaja sie błedy.

Co do rady jaka udzielil Ci Wlodek odnosnie proby samodzielnego znalezienia odpowiedzi na swoje pytania w dotychczasowych watkach na forum sprobuj iacezj sormulowac zapytanie odnosnie bledow w wieku w aktach metrykalnych bylo juz wiele razy mowione na tym forum w roznych watkach.

Na szybko znalazlam taki wątek dotyczacy podobnego tematu a bylo takich watkow juz naprawde wiele:

https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... rodzic%F3w

[Iwańczyk_Piotr]

Nie zgodzę się.

Akta o ktorych piszesz dotycza poczatku XIX wieku tylko nieliczni (szlachetnie urodzeni) mieli wypisy ze swoich metryk chrztu.

Moi przodkowie to przeważnie chłopi z Mazowsza. Akta do 1780 są. Więcej kłopotu mam z dotarciem do metryk z lat 1910-1939 niż z tymi XIX .

Ksiadz nie wydawal wypisow niepismiennym bo i po co wyjatkiem bylo zawieranie slubu tu potrzebna byl wypis z metryki jesli slub byl w innej parafii niz urodzil sie mlody lub rzadziej mloda. Przy zglaszaniu urodzenia dziecka w parafii w ktorej ksiadz znal rodzicow i wiedzial ze dziecko jest ze zwiazku malzenskiego ksiadz opieral sie na oswiadczeniach rodzicow co do ich wieku nie mial nawet mozliwosci technicznych aby dociekac w jakim dokladnie wieku byli rodzice.

Nie musiał "dociekać". W parafii, którą miała pod opieką było parę chałup "na krzyż". On ich znał. Przez całe lata chodził "po kolędzie" chrzcił, dawał ślub i asystował przy pogrzebie. Jeśli ktoś jednego roku pisze, że jego "podopieczny z parafii" ma lat 27, a za 2 lata robi z niego 36 letniego faceta, to moim skromnym zdaniem jeden z nich dwóch był pijany podczas spisywania aktu. Być może obaj...

Niestety Piotrze rozumujesz błednie. Przyjmij kilka rad od bardziej doswiadczonej forumowiczki.

Naprawdę? A o czym pisałem?

Zgadza się.
Mnie, jako początkującego "genealoga" myliła prosta rzecz. Skoro urzędnik lub ksiądz jest tak dokładny, że w spisywanym akcie podaje nie tylko datę ale i godzinę spisania aktu, to co do roku "petentów" nie powinien się mylić...
A to jak widać błędne rozumowanie.

[Andrzej75]

Na szybko znalazlam taki wątek dotyczacy podobnego tematu a bylo takich watkow juz naprawde wiele:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... rodzic%F3w

Takich wątków jest na tym forum rzeczywiście mnóstwo. Kiedyś nawet zrobiłem FAQ (gdzie na pierwszym miejscu są te nieszczęsne niedokładności w podawaniu wieku):
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... c&p=437891
Tyle tylko że wielu początkującym genealogom wydaje się, że oni pierwsi to odkryli, bo nie raczą sprawdzić na forum, czy może już ktoś przed nimi nie poruszył tej kwestii.

Nie musiał "dociekać". W parafii, którą miała pod opieką było parę chałup "na krzyż".

Parafie łacińskie były zazwyczaj kilku- albo kilkunastowioskowe. Gdyby było jednowioskowe z kilkoma chałupami, to by się zwyczajnie nie utrzymały.

On ich znał. Przez całe lata chodził "po kolędzie" chrzcił, dawał ślub i asystował przy pogrzebie. Jeśli ktoś jednego roku pisze, że jego "podopieczny z parafii" ma lat 27, a za 2 lata robi z niego 36 letniego faceta, to moim skromnym zdaniem jeden z nich dwóch był pijany podczas spisywania aktu. Być może obaj...

Tak czasami być mogło, ale znacznie prostsze wyjaśnienie jest takie, że ksiądz, a raczej organista czy kancelista (bo przecież akty były i są chyba rzadko spisywane osobiście przez księży) znali wiek zgłaszających tylko mniej więcej; na podstawie wyglądu jakiejś osoby często trudno się było domyślić jej wieku; a przede wszystkim: nikt do tego nie przykładał szczególnej wagi — istotna była data urodzenia czy zgonu, nie zaś wiek świadków czy rodziców. Po prostu przyjmowano taki wiek, jaki podawali zgłaszający — absurdem byłoby weryfikowanie go za każdym razem. I w końcu: dlaczego niby osoba spisująca kolejny akt urodzenia miałaby po 2 czy 3 latach pamiętać, co dokładnie wpisała w poprzednim akcie?

[Sroczyński_Włodzimierz]

:) nie całkiem OT:
bylibyśmy zdziwieni (szczególnie ci z nas, którzy nadają magiczną moc słowom utrwalonym graficznie) po analizie dokumentacji medycznej z drugiej połowy XX (sic) a i początku XXI wieku pod kątem wiek pacjenta (zgłaszanego przez pacjentki szczególnie:)
a to potencjalnie ma znaczenie (przy diagnozie, leczeniu) znacznie większe niż wiek rodzica przy zgłoszeniu potomka (czasem nieobecnego)

[Gordziejuk_tanyi]

Piotrze,
Dodam tylko do powyższych uwag, że widniejąca „ dokładana data i godzina spisania aktu” wcale nie musi być prawdziwa. Jakaś godzina musiała być wpisana, no to została zapisana. W mojej jednej lini przodek zgłaszał urodziny swoich dzieci i wszystkie rodziły się dzień wcześniej o 11 w nocy! Niby konkretna godzina, ale coś mi się wydaje, że nie do końca prawdziwa. Akty często były wpisywane do ksiąg „hurtowo”, więc ta godzina spisania aktu też nie może być brana dosłownie.
Pozdrawiam i powodzenia
Ola

[Sroczyński_Włodzimierz]

a propos godzina
wiecie do kiedy czas astronomiczny (lokalny) był stosowany?
oczywiście uwzględniając nieścisłości, przybliżenie etc - ale co do zasady zegar regulowany wg momentu szczytowania Słońca?

[marzanna62]

Piotrze calkiem nie zrozumiales ja nie pisalam o ksiegach czy sa czy sie zachowaly lecz o tym przy zapisach ksieza lub inni spisujacy akty nie wydawali od reki wypisow z tych ksiag niepismiennym chlopom nie byly one potrzebne ewentualnie do slubu jesli byl w innej parafii.
Nie wiem czy widziales film Konopielka rzecz dziesie sie w latach tuz po wojnie na wsi wschodniej Polski. Jest taka scena ze nauczycielka pyta ojca glownego bohatera ile macie lat dziadku a ten odpowiada:. duzo bo paznokcie powrastali. To byly czasy prawie wspolczesne XX wiek nie oczekuj wiec aby ponad 2 wieki wczesniej niepismienny chlop znal rok swojego urodzenia i wiedzial ile ma lat aby podac to spisujacemu przy chrzcie dziecka. Ksiadz natomiast czy inny spisujacy nie musial dociekac wieku nie mial takiego obowiazku. W ksiegach koscielnych z XVIII wieku czasem nie ma wieku mlodych nawet przy slubie i przy chrztach tez nie ma wieku rodzicow ani daty urodzenia dziecka to nie byly informacje bexwzglednie wymagane przy zapisie z udzielonego sakramentu.