Ruchome daty urodzin

[Sroczyński_Włodzimierz]

ja wiem, że Konopielka to na forum film prawie kultowy i nieraz przytaczany, ale raz że to naprawdę wytwór propagandowy jak to nauczycielka ateistka wsteczne Podlasie na świat otwierała
dwa: nie ekstrapolujmy wstecznie (nawet jeśli tak było, w co wątpię; to nie znaczy że 200 lat wcześniej mamuty tam ganiały)
trzy: akurat tam to papiery ze skrzyni wyciągnęli (odpisy;) ..a to umyka widzom i recenzentom na forum;)

[Iwańczyk_Piotr]

To byly czasy prawie wspolczesne XX wiek nie oczekuj wiec aby ponad 2 wieki wczesniej niepismienny chlop znal rok swojego urodzenia i wiedzial ile ma lat aby podac to spisujacemu przy chrzcie dziecka. Ksiadz natomiast czy inny spisujacy nie musial dociekac wieku nie mial takiego obowiazku. W ksiegach koscielnych z XVIII wieku czasem nie ma wieku mlodych nawet przy slubie i przy chrztach tez nie ma wieku rodzicow ani daty urodzenia dziecka to nie byly informacje bexwzglednie wymagane przy zapisie z udzielonego sakramentu.

Wiadomo... Ale różnie bywa.
Dzisiaj siedzę nad aktami metrykalnymi mojego praa...dziada Franciszka Iwańczyka, żyjącego we wsi Żelazna w latach 1786-1856. Miał 2 żony i chyba 11 dzieci. Więc metryk do porównania sporo (chrzty, śluby, pogrzeby). Tylko w nielicznych jest jakiś drobny błąd w dacie czy wieku, który podawał.
Czyli byli różni chłopi... Niekoniecznie tacy z "Konopielki" (świetny film).
Pozdrawiam.
Piotr

[abonentka]

a propos godzina
wiecie do kiedy czas astronomiczny (lokalny) był stosowany?
oczywiście uwzględniając nieścisłości, przybliżenie etc - ale co do zasady zegar regulowany wg momentu szczytowania Słońca?

Na studiach nam mówili, że synchronizacja czasu była tam gdzie docierał telegraf elektryczny. Kolej spowodowała, że zauważono problem czasów lokalnych. Ale telegraf był pierwszym krokiem w kierunku rozwiązania problemu i kolej szybko telegraf wykorzystywała.

Czyli od około 1852 roku wzdłuż linii Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej, a potem tak jak budowane były następne linie kolejowe i sieć telegraficzna. Absolutnie powszechnie dopiero z rozpowszechnieniem się radia.

Ale...

Początkowo w ogóle nie było stref czasowych. Czyli np. Kolej Warszawsko-Wiedeńska miała swój czas. Pierwotnie być może taki jak czas lokalny (astronomiczny) w Warszawie. A kolej austriacka czas taki jak w Wiedniu. Według time.is dzisiaj południe astronomiczne w Wiedniu było o 18 minut później niż w Warszawie.

Ujednolicenie i synchronizacja do stabilnych źródeł czasu nie tylko, że nie były natychmiastowe, ale były wręcz bardzo powolne. Tak więc przez długi okres były czas kolejowy, czas radiowy, czas strefowy astronomiczny. Nadawany w południe sygnał czasu z Krakowa miał sens przez wiele dziesiątków lat.

=================================================================

A co do wieku w metrykach, to sądzę, że dokładność GPS-u nam nie potrzebna

Tym nie mniej poszukiwanie prawdziwego wieku jest codziennym problemem. I zebrawszy wszystko co wiemy na pewno zrobiła by się z tego książeczka. Dołożyłabym swoje doświadczenie, gdyby to powstawało w formie jakiegoś dokumentu współredagowanego w sieci (Google docs, Wikipedia lub coś podobnego).

Dorzucę tylko, że świadomość i wiedza spraw urzędowych, czyli na przykład wieku u sołtysa, który mieszkał być może od urodzenia w jednym gospodarstwie, była diametralnie inna od tej, która miał wędrujący za pracą parobek będący nieślubnym dzieckiem...




* Moderacja (c.k) Dla przypomnienia Regulamin:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

o. Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem.
- Zasada ta będzie rygorystycznie przypominana przez Administratora i Moderatorów. Nieprzestrzeganie jej sankcjonowane będzie ostrzeżeniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem. Instrukcja jak to zrobić

[marzanna62]

ja wiem, że Konopielka to na forum film prawie kultowy i nieraz przytaczany, ale raz że to naprawdę wytwór propagandowy jak to nauczycielka ateistka wsteczne Podlasie na świat otwierała
dwa: nie ekstrapolujmy wstecznie (nawet jeśli tak było, w co wątpię; to nie znaczy że 200 lat wcześniej mamuty tam ganiały)
trzy: akurat tam to papiery ze skrzyni wyciągnęli (odpisy;) ..a to umyka widzom i recenzentom na forum;)

Włodku wiem ze ten film to propaganda ale to porownanie widac "trafilo" bo wczesniesze argumety byly malo skuteczne dla "kolejnego odkrywcy niezgodnego wieku w aktach". Wiadomo ze nie mamuty tak jak i nie biale niedzwiedzie ale smiem twierdic ze nieznajomosc swojego dokladego wieku byla dosyc powszechna na wsi na poczatku XIX wieku i wczesniej. W spisach ludnosci wojeodztwa krakowskiego z 1791 wiek tez byl mocno szacunkowy wiele znam takich przypadkow gdy mam metryke chrztu a w spisie jest wiek odbiegajacy nawet o 10 lat.
Jeszcze do Konopielki odpisy wyciagneli ale dotyczyly ich slubu a nie swiadectwa chrztu dziadka zreszta to zupelnie inna epoka slub w latach 20-tych moze 30tych.

[slawek_krakow]

Akurat jeśli chodzi o spisy ludności z 1791, to zaniżanie lub zawyżanie wieku mężczyzn mogło być spowodowane np obawą przed poborem. Zresztą z tego samego powodu wielu mężczyzn do spisu się zwyczajnie nie stawiło.

[Iwańczyk_Piotr]

Jeszcze do Konopielki odpisy wyciagneli ale dotyczyly ich slubu a nie swiadectwa chrztu dziadka zreszta to zupelnie inna epoka slub w latach 20-tych moze 30tych.

Film ... filmem, a we wpisach z zawarcia ślubu w XIXw często spotykam wzmiankę, że młodzi okazali metryki, co za tym idzie znali przynajmniej swój rok urodzenia.

[Krzysztof_Wasyluk]

Film ... filmem, a we wpisach z zawarcia ślubu w XIXw często spotykam wzmiankę, że młodzi okazali metryki, co za tym idzie znali przynajmniej swój rok urodzenia.

Krytyczna analiza tekstu wymagałaby rozdzielenia tych części zdania. Co z tego, że były wpisy? Dlaczego mieli znać daty z dokumentów? Przecież najczęściej nie umieli czytać. A gdzie dowód na to, że rzeczywiście okazali? Może to tylko formułka?

Z takimi problemami borykamy się nieustannie. I zawsze warto przemyśleć to co zapisano.

Mam parafię - greckokatolicki Krzyczew, gdzie proboszcz Jan Żypowski pełnił swoją funkcję przez 38 lat. I co? Pewnie pełna stabilność, tym bardziej, że to dwie wsie i łącznie ok. 700 mieszkańców?
- Nic bardziej błędnego. Jan Żypowski, to kapłan z największym zasobem archiwalnym w całym zapisie Konsystorza Greckokatolickiego w diecezji chełmskiej. Wszelkie konflikty, wykroczenia, samowole itd. są tam ujęte. Ale nie ma tam nic o jego inwencjach metrykalnych.
Nowe nazwiska, które pojawiły się po objęciu przez niego parafii (takie same są w parafiach administrowanych przez niego krócej lub dłużej (Koroszczyn, Neple, Pratulin), a później u innych spisujących akty już nie występują (chyba, że w metryce niezbędnej przy małżeństwie).
Dodatkowo, różnice w unikatach i duplikatach - inny zapis w akcie z AP, inny w alegatach przez niego wypisanych dla ślubów w innych parafiach.
Pozytywne było to, że za jego czasów, nie było urodzonych, zaślubionych i zmarłych, u których nie byłyby znane nazwiska i imiona rodziców (łącznie z rodowymi). Musiał pewnie dużo czasu na to zmyślanie poświęcać.

No i mam po Żypowskim osoby zapisywane w 6 różnych nazwiskach, ale na plus jest to, że bez takich zdarzeń genealogia byłaby nudna.

Pozdrawiam
Krzysztof

[Andrzej75]

Co z tego, że były wpisy? Dlaczego mieli znać daty z dokumentów? Przecież najczęściej nie umieli czytać.

A nawet założywszy, że umieli czytać — to co z tego, jeżeli metryka była napisana po łacinie (a rok wpisany słowami, nie cyframi)?… Ile osób znało wtedy łacinę?

[Iwańczyk_Piotr]

Krytyczna analiza tekstu wymagałaby rozdzielenia tych części zdania. Co z tego, że były wpisy? Dlaczego mieli znać daty z dokumentów? Przecież najczęściej nie umieli czytać. A gdzie dowód na to, że rzeczywiście okazali? Może to tylko formułka?

Z takimi problemami borykamy się nieustannie. I zawsze warto przemyśleć to co zapisano.

Warto.
Niepiśmiennym chłopom odczytywano akt.

Owszem ... zawsze można stwierdzić, że to też mogła być tylko formułka. Ja jednak sądzę, że w większości ludzie interesowali się jak starego/młodego współmałżonka sobie wybierają, a sam akt zawarcia małżeństwa nie ograniczał się do przepasania rąk stułą .

[Krzysztof_Wasyluk]

Warto.
Niepiśmiennym chłopom odczytywano akt.

Owszem ... zawsze można stwierdzić, że to też mogła być tylko formułka. Ja jednak sądzę, że w większości ludzie interesowali się jak starego/młodego współmałżonka sobie wybierają, a sam akt zawarcia małżeństwa nie ograniczał się do przepasania rąk stułą .

Cóż. Uważam, że właśnie to jest zbyteczna ideologia. Tak sobie wyobrażamy obrzęd?
Jeśli dobrze pamiętam, a pamięć mam dobrą chociaż minęło już blisko 50 lat od mojego ślubu kościelnego - a w tym obrzędzie chyba nic się nie zmieniło od wieków, to w żadnym momencie nie uczestniczyłem w spisywaniu aktu. To było zadanie świadków. I tak było również w innych okazjach, gdy to ja byłem świadkiem.

Ludzie wiekiem współmałżonka interesowali się dopiero w kościele? Dobre.

Pozdrawiam
Krzysztof

[Iwańczyk_Piotr]

Cóż. Uważam, że właśnie to jest zbyteczna ideologia. Tak sobie wyobrażamy obrzęd?
Jeśli dobrze pamiętam, a pamięć mam dobrą chociaż minęło już blisko 50 lat od mojego ślubu kościelnego - a w tym obrzędzie chyba nic się nie zmieniło od wieków, to w żadnym momencie nie uczestniczyłem w spisywaniu aktu. To było zadanie świadków. I tak było również w innych okazjach, gdy to ja byłem świadkiem.

No, to muszę Pana zmartwić. Przynajmniej od 30 lat (od kiedy ja byłem świadkiem i brałem ślub), dzień lub dwa przed ceremonią "na zakrystii" lub w kancelarii kościoła są zbierane podpisy zarówno małżonków jak i świadków.
Z drugiej strony rozumiem, że ulatuje z pamięci tak pozornie nieistotny fakt w przeddzień ślubu i wesela.

Ludzie wiekiem współmałżonka interesowali się dopiero w kościele? Dobre.

Dobre...
Jak na człowieka interesującego się genealogią i zapewne starającego się czasem tłumaczyć na własny użytek różnego rodzaju metryki, spisywane często po łacinie lub w języku zaborców zbyt małą uwagę poświęca Pan współczesnemu słowu pisanemu. Do tego w rodzimym języku.
Może Pan zacytować, gdzie napisałem, że "Ludzie wiekiem współmałżonka interesowali się dopiero w kościele?"

Myślę, że zamiast silić się na kolejne uszczypliwości, warto zadać sobie pytanie czy wierzymy w to, co zostało spisane sto lat temu (lub wcześniej)?
Chyba każdy, kto trochę wgryzł się w stare metryki wie, że zawsze są spore wątpliwości co do podstaw, typu:
1. Imię
2. Nazwisko (niestety... czasem wywiedzione od imienia ojca, dziadka lub miejsca pochodzenia)
3. Daty urodzenia lub zgonu (czasami spisane pół roku po fakcie... lub lepiej)
4. Imiona i nazwiska rodziców, oraz ich wiek....
5. Błędy wynikające z tego, że akty spisywano w języku zaborców lub po łacinie.

Gdy tak na spokojnie się zastanowimy, to może się nagle okazać, że ta cała nasza genealogia, to raczej kwestia wiary...
Im dalej wstecz, tym mniejsze możliwości weryfikacji danych pozyskanych z dokumentu z innymi aktami.
Dlatego ja wolę wierzyć, że to co spisano ponad 100 lat temu ma "ręce i nogi" i odniesienie do rzeczywistości. W przeciwnym razie całe to moje zainteresowanie genealogią pozbawione jest sensu i przypomina błądzenie dziecka we mgle.

Pozdrawiam. Piotr

[marzanna62]

Piotrze nawet jesli zalozymy ze akt slubu byl odczytany i byl tam odczytany wiek malzonkow to mowimy o podawaniu wieku przy urodzinach dziecka a to moglo byc nawet 15 lat po slubie. Andrezj slusznie zuwazyl ze akta mogly byc po lacinie a w innym regionie o bardzo znacznym obszarze po rosyjsku i uwierz mi przejrzlam sporo ksiag z roznych regionow Polski i rok wpisany byl slownie nie liczba wiec nawet jak ten chlop dostal wypis z metryki aby zalaczyc do slubu nie wierze aby byl w stanie go odczytac. Druga sprawa ze takie wypisy z chrztu byly potrzebne tylko wtedy jesli ktores z mlodych bylo z innej parafii jesli byl z parafii gdzie udzilany byl slub nie dostawal takiego dokumentu. Poza tym wydaje mi sie ze moglo byc tez tak ze wypis z chrztu z innej prafii byl przesylany poczta do prafii w ktorej mial byc udzielany sakrament malzenstwa. Kiedy chrzczone bylo dziecko nawet jesli ktos zapamietal ze mial w czasie slubu zalozmy 24 lata a zona 21 myslisz ze jak dziecko rodzilo sie po kilku latach bedac niepismiennym byl w stanie dodawac lata ktore uplynely od slubu?. Moim zdaniem to utopia.
Genealogia to hipotezy poszlaki ktore sprawdzasz dzieki weryfikacji z wiarygodnymi dokumentami, akt chrztu jest wirygodnym dokumentem w zakresie daty chrztu imion, imion rodzicow, czasem tez daty urodzenia jesli jest w akcie nie jest natomiast wiarygodnym dokumentem w zakresie wieku rodzicow i nie ma sie o co obrazac to jest fakt. Jesli zdarzaja sie przypadki ze ten wiek jest zgodny to nie znaczy ze mozna je ekstrapolowac na inne akta chrztu ktore sie znajdzie.

[Iwańczyk_Piotr]

Rozumiem, że nie przeczytała Pani mojej wypowiedzi wyżej... Szkoda.

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę

[Sroczyński_Włodzimierz]

a propos godzina
wiecie do kiedy czas astronomiczny (lokalny) był stosowany?
oczywiście uwzględniając nieścisłości, przybliżenie etc - ale co do zasady zegar regulowany wg momentu szczytowania Słońca?

Na studiach nam mówili, że synchronizacja czasu była tam gdzie docierał telegraf elektryczny. Kolej spowodowała, że zauważono problem czasów lokalnych. Ale telegraf był pierwszym krokiem w kierunku rozwiązania problemu i kolej szybko telegraf wykorzystywała.

Czyli od około 1852 roku wzdłuż linii Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej, a potem tak jak budowane były następne linie kolejowe i sieć telegraficzna. Absolutnie powszechnie dopiero z rozpowszechnieniem się radia.

Ale...

Początkowo w ogóle nie było stref czasowych. Czyli np. Kolej Warszawsko-Wiedeńska miała swój czas. Pierwotnie być może taki jak czas lokalny (astronomiczny) w Warszawie. A kolej austriacka czas taki jak w Wiedniu. Według time.is dzisiaj południe astronomiczne w Wiedniu było o 18 minut później niż w Warszawie.

Ujednolicenie i synchronizacja do stabilnych źródeł czasu nie tylko, że nie były natychmiastowe, ale były wręcz bardzo powolne. Tak więc przez długi okres były czas kolejowy, czas radiowy, czas strefowy astronomiczny. Nadawany w południe sygnał czasu z Krakowa miał sens przez wiele dziesiątków lat.

=================================================================

A co do wieku w metrykach, to sądzę, że dokładność GPS-u nam nie potrzebna :D

Tym nie mniej poszukiwanie prawdziwego wieku jest codziennym problemem. I zebrawszy wszystko co wiemy na pewno zrobiła by się z tego książeczka. Dołożyłabym swoje doświadczenie, gdyby to powstawało w formie jakiegoś dokumentu współredagowanego w sieci (Google docs, Wikipedia lub coś podobnego).

Dorzucę tylko, że świadomość i wiedza spraw urzędowych, czyli na przykład wieku u sołtysa, który mieszkał być może od urodzenia w jednym gospodarstwie, była diametralnie inna od tej, która miał wędrujący za pracą parobek będący nieślubnym dzieckiem...

nie jest ani potrzebna, ani wymagana dokładność GPSu, nawet cywilnego:)
różne mody bywają, np oprócz w miarę stałej "na herb" jest trochę zmiennych, obecnie obserwowana "na przodka żyda" zastąpiła ( mniej eksponowaną, tj obecną bardziej pod powierzchnią płaszczyzny publicznej wymiany myśli) zauważalną "horoskopy przodków". A tam ponoć miejsce i czas b. ważne:)