Ruchome daty urodzin

Wszystkie sprawy związane z naszą pasją, w tym: FAQ - często zadawane pytania

Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech

abonentka
Posty: 5
Rejestracja: czw 04 kwie 2019, 04:24

Post autor: abonentka »

Sroczyński_Włodzimierz pisze:nie jest ani potrzebna, ani wymagana dokładność GPSu, nawet cywilnego :)
różne mody bywają, np oprócz w miarę stałej "na herb" jest trochę zmiennych, obecnie obserwowana "na przodka żyda" zastąpiła (mniej eksponowaną, tj obecną bardziej pod powierzchnią płaszczyzny publicznej wymiany myśli) zauważalną "horoskopy przodków". A tam ponoć miejsce i czas b. ważne :)
No tak :lol:

Statystycznie dzieci dużo częściej się rodzą w godzinach 0:00-6:00, niż 18:00-23:59. { Piszę tu o porodach naturalnych, a nie tylko tych zapisywanych jako odbytych siłami natury. Zwykle współczesne statystyki ewentualnie wyróżniają cięcie cesarskie, ale już niekoniecznie podają czy było ono zaplanowane, czy ratunkowe (może dlatego, że obecnie te ratujące życie to istotna mniejszość). Natomiast nie podają interwencji farmakologicznych i innych. } Ale skąd na wsi polskiej w pierwszej połowie XIX wieku mieli wiedzieć, że jest 1 w nocy, a nie dopiero 23:59, czy też realistycznie ujmując „przed północą” ? Nawet dzisiaj nie wszystkie kościoły na wsiach w Polsce mają zegary. Zegar był we dworze. Zapewne mieli u siebie proboszcz i wójt. W życiu wiejskim zegar był nieprzydatnym luksusem. Ci bogatsi lub na stanowiskach, zapewne w bogatszych wsiach mieli, ale też zasadniczo zegary były ustawiane metodą „na oko”. Czyli ujmując to współcześnie: plus minus dwie godziny (±2h). Może są wśród nas tacy którzy, jako „miastowi”, bywali (w XX wieku!) na wsi przed rozpowszechnieniem się radia i pamiętają, że zegary w domach na wsi potrafiły pokazywać czas istotnie różny od czasu urzędowego.


Wracając do tematu głównego :wink:

Wiek jest tylko jednym z elementów pozwalających na ustalenie tożsamości osób występujących w akcie. W genealogi, czyli przy badaniu więzi pomiędzy osobami, jest on tylko elementem pomocniczym.

W latach II Wojny Światowej oraz bezpośrednio po niej, wiele osób i to zarówno mężczyzn, jak i kobiet miało metryki wystawiane na inne daty lub miejsca. Ponieważ było to planowane i robione z rozmysłem, ustalenie faktycznych dat i miejsc może być niemożliwe jeśli wykonawcy wiedzę zabrali do grobu. Na przykład gdy są dwie prawdziwe metryki chrztu, a jedna fałszywa metryka zgonu.




* Moderacja (c.k) Dla przypomnienia Regulamin:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

o. Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem.
- Zasada ta będzie rygorystycznie przypominana przez Administratora i Moderatorów. Nieprzestrzeganie jej sankcjonowane będzie ostrzeżeniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem. Instrukcja jak to zrobić
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

"W latach II Wojny Światowej oraz bezpośrednio po niej, wiele osób i to zarówno mężczyzn, jak i kobiet miało metryki wystawiane na inne daty lub miejsca. Ponieważ było to planowane i robione z rozmysłem, ustalenie faktycznych dat i miejsc może być niemożliwe jeśli wykonawcy wiedzę zabrali do grobu. Na przykład gdy są dwie prawdziwe metryki chrztu, a jedna fałszywa metryka zgonu."
ponoć większość to jednak na wtórnikach jechała
czyli jeden akt chrztu/urodzenia->więcej niż jeden odpis AU (używany przez więcej niż jedną osobę)-> możliwy więcej niż jeden AM lub AZ (więcej niż jednej osoby używających tej samej tożsamości urodzonego)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
marzanna62

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 809
Rejestracja: czw 06 sie 2015, 19:39

Post autor: marzanna62 »

Iwańczyk_Piotr pisze:Rozumiem, że nie przeczytała Pani mojej wypowiedzi wyżej... Szkoda.
Panie Piotrze prosze wybaczyc tykanie ale na forum mamy taki zwyczaj zwracania sie do siebie po imieniu.

Owszem przeczytalam poprzedni post i wydaje mi sie ze odnioslam sie do niego. Napisales ze czasem nie ma mozliwosci weryfikowania danych zawartych w aktach poprzez porownanie z innym aktem. Ja nie przecze ze tak jest ale jednodnoczesnie podkreslam ze dane zawarte w aktach nie zawsze musza byc wiarygodne w 100% tzn przy kazdym akcie niektore dane sa pewne np data sakramentu a inne niekoniecznie tak jest bo nie bylo wymogu ani mozliwosci aby wszystkie dane byly weryfikowane w momencie zapisu. Im bardziej bedziesz siegal w przeszlosc tym wiecej bedziesz mial takich danych ktorych po prostu w akcie nie ma np wiek mlodych w akcie slubu z XVIII wieku wcale nie musial byc wpisany mnostwo jest ksiag w ktorych nie ma takiego wieku i nie ma tez informacji o rodzicach mlodych. Jesli nazwisko jest bardzo rzadkie w parafii i okolicach to jeszce moze udac sie cos ustalic o pochodzeniu mlodych przy popularnym nazwisku gdy zeni sie np Jan Kowalski a parafii i w okolicy bylo 5 Janow Kowalskich kawalerow w wieku "malzenskim" ustalenie ktory Jan wystepuje w tym slubie moze byc bardzo bardzo trudne. W genealogii tak jest stawiamy hipotezy staramy sie je uwaiarygodniac dokumentami w np w takim opisanym przeze mnie przypadku musielibysmy przesledzic losy wszystkich tych Janow az do zgonow, wliczajac zgony rodzicow Janow liczac ze w ktoryms momencie moze przy zgonie swoim czy rodzica kazdy z Janów ujawni nam sie czyim byl synem.
Oburzyles sie na niezgodnosci w aktach z poczatku XIX wieku genealogia tak ma zdarzaja sie niezgodnosci i nie ma sie o co obrazac tu niestety trzeba czasem bawic sie w detektywa i sprawdzac wielawatkowo, ale jesli pomimo tych trudnosci i przeszkod rozwiazemy zagadke satysfakcja ogromna. Niestety musisz byc przygotowany ze bedziesz napotykal czasem mur i zatrzymywal sie dlugie lata, (a moze byc tez tak ze nigdy nie przeskoczysz swojego muru) i wtedy ta niezgodnosc w wieku rodzicow ktora tak Cie teraz oburza bedzie wydawala Ci sie drobiazgiem przy "Twoim murze".
Marzanna

Szukam nazwisk Rzemieniec, Rzemieniecki itp
abonentka
Posty: 5
Rejestracja: czw 04 kwie 2019, 04:24

Post autor: abonentka »

Sroczyński_Włodzimierz pisze:"W latach II Wojny Światowej oraz bezpośrednio po niej, wiele osób i to zarówno mężczyzn, jak i kobiet miało metryki wystawiane na inne daty lub miejsca. Ponieważ było to planowane i robione z rozmysłem, ustalenie faktycznych dat i miejsc może być niemożliwe jeśli wykonawcy wiedzę zabrali do grobu. Na przykład gdy są dwie prawdziwe metryki chrztu, a jedna fałszywa metryka zgonu."
ponoć większość to jednak na wtórnikach jechała
czyli jeden akt chrztu/urodzenia->więcej niż jeden odpis AU (używany przez więcej niż jedną osobę)-> możliwy więcej niż jeden AM lub AZ (więcej niż jednej osoby używających tej samej tożsamości urodzonego)
Ze względu na RODO nie mogę podać konkretnych przykładów... :!:

Odpisy to odpisy, mi chodzi na przykład o fałszywe uśmiercanie dziecka (na przykład przez okazanie innego zmarłego dziecka), a potem ponowną rejestrację w innym miejscu.

Również (to znam z czasów powojennych, ale wiem, że również było tak w czasie wojny), zmiany tożsamości, czyli zamiana z osobą zmarłą. Nie do wykrycia na podstawie dokumentów, ale UB i tak czasem odnajdowało takie osoby, bo przyjechały w strony rodzinne, albo ktoś je przypadkowo rozpoznał nawet na drugim krańcu Polski. Jeśli osoba z tak zmienioną tożsamością zmarła po urodzeniu potomstwa, a nie powiedziała współmałżonkowi, to fakt zamiany ewentualnie wyjdzie dopiero w badaniu genetycznym.


Natomiast Niemcy w czasach II Wojny Światowej na gigantyczną skalę fałszowali swoje księgi metrykalne po to aby ukryć fakt kradzieży (przywłaszczenia) setek tysięcy dzieci z terenów przez nich okupowanych. Tylko niewielka część z tych dzieci wróciła do swoich ojczyzn.




* Moderacja (c.k) Dla przypomnienia Regulamin:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

o. Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem.
- Zasada ta będzie rygorystycznie przypominana przez Administratora i Moderatorów. Nieprzestrzeganie jej sankcjonowane będzie ostrzeżeniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem. Instrukcja jak to zrobić
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

"Ze względu na RODO nie mogę podać konkretnych przykładów."
tu pewnie moglibyśmy się spierać
przyjmijmy ugodowo: nie mogę podać w najprostszej formie, musiałabym włożyć sporo pracy by podać przykłady w formie, która na pewno nie jest sprzeczna z ustawą o ochronie danych osobowych

"Odpisy to odpisy, mi chodzi na przykład o fałszywe uśmiercanie dziecka (na przykład przez okazanie innego zmarłego dziecka), a potem ponowną rejestrację w innym miejscu.

nie wiem, nie znam się, nie widzę potencjalnych przyczyn,powodów takiego postępowania, by z masowości można było mówić o zjawisku

"Również (to znam z czasów powojennych, ale wiem, że również było tak w czasie wojny), zmiany tożsamości, czyli zamiana z osobą zmarłą. Nie do wykrycia na podstawie dokumentów, ale UB i tak czasem odnajdowało takie osoby, bo przyjechały w strony rodzinne, albo ktoś je przypadkowo rozpoznał nawet na drugim krańcu Polski. Jeśli osoba z tak zmienioną tożsamością zmarła po urodzeniu potomstwa, a nie powiedziała współmałżonkowi, to fakt zamiany ewentualnie wyjdzie dopiero w badaniu genetycznym."
to miałem na myśli pisząc o wtórnikach
mamy jeden AU, kilka odpisów, kilka osób żyjących na jednym AU (niekoniecznie równolegle) stąd więcej niż jeden AZ
i niekoniecznie "UB znajdowało"..UB i następcy też z tego mechanizmu korzystało

"Natomiast Niemcy w czasach II Wojny Światowej na gigantyczną skalę fałszowali swoje księgi metrykalne po to aby ukryć fakt kradzieży (przywłaszczenia) setek tysięcy dzieci z terenów przez nich okupowanych. Tylko niewielka część z tych dzieci wróciła do swoich ojczyzn."
ale to (kwestia dyskusyjna czy fałszowanie czy wprowadzenie do dziś działających mechanizmów przykrywających działania) dotyczy "tamtejszych"
nie sądzę by fałszowano warszawskie cywilne niemieckie ASC by ukryć urodzeniem (w Warszawie, w niemieckiej rodzinie) przyjęcie dziecka (np z Zamościa)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
abonentka
Posty: 5
Rejestracja: czw 04 kwie 2019, 04:24

Post autor: abonentka »

Fakt, leniwa jestem.

A jeśli chodzi o niemieckie USC w Warszawie, to nie mam zielonego pojęcia, za to w Reichu „umierało” polskie dziecko „sierota” lub „oddane do adopcji” w zamian za niemieckie dziecko, które zginęło w czasie bombardowania lub zmarło w innych przyczyn. Szacunki mówią o co najmniej 400 tysiącach dzieci zrabowanych przez Niemców, z czego nawet do 200 tysięcy zrabowanych z Polski. Po wojnie do Polski wróciło około 30 tysięcy, a ogólnie wróciło nie więcej niż 60 tysięcy.

Głównie wróciły te, które jeszcze nie były w rodzinach niemieckich. A z dzieci w rodzinach, to odnajdywano te, które miały sfałszowane akty oddania do adopcji.

Nie wiem jak to Niemcy zrobili, ale na pewno fałszerstwa były wyrafinowane, bo III Rzesza miała być tysiącletnia i tworzenie fałszywych odpisów nie rozwiązywało problemu na dłuższą metę. No i Polska szukała, a nie znalazła. Wprawdzie odbywało się to bez entuzjastycznego wsparcia władz stref okupacyjnych, ale za ten rabunek dzieci sądzono w Norymberdze, więc to nie było tylko nasze widzimisię.




* Moderacja (c.k) Dla przypomnienia Regulamin:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

o. Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem.
- Zasada ta będzie rygorystycznie przypominana przez Administratora i Moderatorów. Nieprzestrzeganie jej sankcjonowane będzie ostrzeżeniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem. Instrukcja jak to zrobić
julia_jarmola

Sympatyk
Posty: 608
Rejestracja: ndz 12 lut 2012, 12:47

Post autor: julia_jarmola »

abonentka napisała:
W latach II Wojny Światowej oraz bezpośrednio po niej, wiele osób i to zarówno mężczyzn, jak i kobiet miało metryki wystawiane na inne daty lub miejsca. Ponieważ było to planowane i robione z rozmysłem, ustalenie faktycznych dat i miejsc może być niemożliwe jeśli wykonawcy wiedzę zabrali do grobu. Na przykład gdy są dwie prawdziwe metryki chrztu, a jedna fałszywa metryka zgonu.
Nie zawsze było to planowane. Wielu repatriantów zza Buga na skutek naturalnego zniszczenia dokumentów, odtwarzało je w miejscach docelowych na podstawie zeznań świadków.
Zrobiła tak np. społeczność miasteczka Dworzec k. Nowogródka, które zostało w sierpniu 1944.r. spalone przez Niemców. Wszyscy, których znałam i znam, mają wystawione dokumenty na daty, które sami podali :wink:

I tu przechodzimy, do rozmyślnego działania. Owszem, tak było! Znany mi mężczyzna dodał sobie 10 :!: lat, aby wcześniej pójść na emeryturę, jeden z wujków dodał 2 lata, aby bez zbędnych dokumentów się ożenić.
Jedna z repatriantek odjęła sobie 5 latek, aby szybciej znaleźć męża....

Pomijam celowe wprowadzanie urzędu w błąd w celu ukrycia przeszłości.
Iwańczyk_Piotr

Sympatyk
Posty: 44
Rejestracja: śr 20 mar 2019, 20:27

Post autor: Iwańczyk_Piotr »

Dlatego naprawdę się cieszę, że moja rodzina siedziała w centralnej Polsce (obecnie) prawie w jednej parafii przez 200 czy 250 lat. Mam podane jak "na talerzu". Są czasami kłopoty z przodkami płci męskiej, bo wiadomo... pobór do wojska, ale metryki kobiet są raczej ścisłe.
Arek_Bereza

Sympatyk
Ekspert
Posty: 5903
Rejestracja: pt 26 cze 2015, 09:09
Otrzymał podziękowania: 2 times

Post autor: Arek_Bereza »

Uprasza się szanownych gentlemanów o korzystanie z map z czasów owych i uświadomienie sobie, że Rzeczpospolita Obojga Narodów i Polska to nie są pojęcia tożsame.
Szczęśliwie jakże pojęcie zachodnie kresy padło tu z :)
Bo pojęcie kresów zachodnich istnieje ale bynajmniej nie o te ziemie tu chodzi :)
Iwańczyk_Piotr

Sympatyk
Posty: 44
Rejestracja: śr 20 mar 2019, 20:27

Post autor: Iwańczyk_Piotr »

Arek_Bereza pisze:Uprasza się szanownych gentlemanów o korzystanie z map z czasów owych i uświadomienie sobie, że Rzeczpospolita Obojga Narodów i Polska to nie są pojęcia tożsame.
Co do tego nikt nie ma wątpliwości (chyba).
Jeśli jednak można wskazać na mapie współczesnej Polski okolice pochodzenia - będzie to zapewne dużym ułatwieniem dla osób mających podstawowe problemy z rodzimym językiem. Trudno wymagać od takich osób, by znali stare mapy... Wszak historię wykładano w starszych klasach szkoły podstawowej. :wink:
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

bardziej tożsame były pojęcia Polska i Rzeczpospolita (i są nadal)
niż tożsame były i są pojęcia Korona i Polska

nie widzę powodu by ograniczać Polskę do Korony (po Unii Lubelskiej), co z Twojego postu Arku bezpośrednio wynika
oficjalną nazwą państwa (jedną z nich) była Rzeczpospolita Polska (użyte przeze mnie Polska) - obok, równolegle Rzeczpospolitej Obojga Narodów

nie piszemy o czasach sprzed Unii Lubelskiej, a o okresie ca 250 lat temu - data się pojawiła nawet roczna

" nawet wikipedia tak twierdzi" (przyp. 11 przy haśle "Rzeczpospolita Obojga Narodów") co oznacza, że nie jest to wiedza specjalistyczna, a powszechna

uprasza się o nietwierdzenie, że jedyni Polacy to Koroniarze, Polska to tylko Korona, a RP powstała w 1918
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Arek_Bereza

Sympatyk
Ekspert
Posty: 5903
Rejestracja: pt 26 cze 2015, 09:09
Otrzymał podziękowania: 2 times

Post autor: Arek_Bereza »

Mówimy o 1769. Nie ma takich argumentów poza argumentem siły, który by mnie przekonał, że Rzeczpospolita Obojga Narodów i Polska to to samo :) ani, że w 1769 środek Polski (sic) był nad Styrem. Dalsza dyskusja z mojej strony jest bezcelowa
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

ano jest bezcelowa, jak każda w której ktoś stwierdzi że "nie ma argumentów które by mnie przekonały"
argumentu siły raczej nie będę używał, chcesz to żyj w przekonaniu, że w XVIII (ja bym na XVII rozszerzył) pojęcie Polska dotyczyło tylko Korony
tylko nie głoś tego jako prawdę objawioną lub licz się z kontrą (uargumentowaną;)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
slawek_krakow

Sympatyk
Posty: 657
Rejestracja: sob 19 lis 2011, 13:45
Lokalizacja: Kraków

Post autor: slawek_krakow »

A czy ruchomość dat urodzenia była inna dla Litwy i Korony? Pytam żeby OT nie było. Poza tym mam wrażenie, że coś nieprzyjemnego w wątek się wkradło...
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

strolowaliśmy go od razu (wątek)
jako analogię do strolowania wątkiem forum

była inna mym zdaniem, choć nie wiem czy według podziału Korona / Litwa
Serenissima Res Publica Poloniae jako całość i zbadać zależność odległości w czasie urodzenia i zapisu o chrzcie
..chyba dałoby się wykazać, że we wschodniej części, przy mniej gęstej sieci parafialnej i większym zróżnicowaniu wyznaniowym chrzest (ew. dopełnienie i zapis ) i urodzenie były bardziej odległe od siebie
ale czy "jak nożem ciąć"? nie sądzę:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń”