Pokrewieństwo

[sbasiacz]

trudno orzekać bez dokumentu, zamów skan z AP Grodzisk lub sam sfotografuj tak ważny dokument, pokaż go na forum (chyba nie jesteś specjalistą od dokumentów kościelnych?) nie wydawałabym tak "odważnych"opinii, bez orzeczenia eksperta.
pozdrawiam
Barbara Sikorska

[Arek_Bereza]

Tu jest papier X. Misjonarzy 14.11
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,157321,28
a tu ślub 16.11
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 460&y=1435
oni nie piszą o przeszkodach ale to dotyczy zapowiedzi. Oni wygłosili zapowiedzi, nikt się nie zgłosił z przeszkodą. Więc dla nich jest ok o czym informują parafię ślubu i parafia ślubu to sobie archiwizuje i dlatego to czytamy
Nie widzę żadnego ślubu drugiego. W Złąkowie go przecież nie było ?

[Kozera_Piotr]

Przepraszam bardzo za wprowadzenie w błąd. Nie zmienia to jednak faktu, że młodzi zataili fakt pokrewieństwa, a kapłan ze Skierniewic poszedł po najmniejszej linii oporu i nie sprawdził tego, chociaż powinien znać parafian. Młodzi najwyraźniej znaleźli sposób na związek wykorzystując parafię w Złakowie i "swobodne" podejście do sakramentu w Skierniewicach, gdzie zamiast pozwolenia biskupa zadowolono się informacją od mansjonarzy złakowskich. Temat uważam za zamknięty. Dalsze drążenie ułomności ludzkich nie ma sensu.
Dziękuję i pozdrawiam
Piotr

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale ustaliłeś to pokrewieństwo zapisane jako 3 i 4 stopnia?

[Arek_Bereza]

Ale gdyby młodzi zataili to nikt by się nie dowiedział. Tam kiedyś jak i dziś. Księża tego nie sprawdzają. Jest protokół przedślubny i albo młodzi zeznają że ich łączy pokrewieństwo albo nie.
Włodku,
Jak pisałem 3 stopnie są, czwartego brak. Jakby było mało w parafii występuje nazwisko Galski

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie zauważyłem..i dalej nie widzę
kanonicznie czy "cywilnie-rzymsko" policzono to "trzecie"
i czy aby na pewno to jest trzecie nie czwarte?

[Arek_Bereza]

Znani są wszyscy rodzice, dziadkowie i pradziadkowi młodych.
Jedyne opcje to Kalscy i Pierzanowie

[Sroczyński_Włodzimierz]

'znani są' - no to super, że są znani
jak się ma to, że "są znani" do ustalenia stopni pokrewieństwa nowozaślubionych?

[Arek_Bereza]

ma się jak zwykle, jak się nie ustali przodków to się nie ustali pokrewieństwa.
w tym przypadku zwróciłbym uwagę, że trzeci z czwartym (czyli 3 u niego i 4 u niej)
dziadkowie ojczyści Jana Kalskiego to:
Ignacy Kalski i Helena Pierzan (nie znamy pradziadków) - dwa stopnie
pradziadkowie od strony matki Jana Kalskiego to:
Kazimierz Kowalski i Zofia Szczepko, Szymon Szymański i Agnieszka Wieprzkowicz - trzy stopnie
ze strony młodej - Marianny Łazęckiej
pradziadkowie to Antoni Łazęcki i Franciszka Madan, Tomasz Pierzan i Agata Kalska, Maciej Mulinek i Katarzyna Jabłońska, Bartłomiej i Rozalia Laska czyli znamy trzy stopnie
może Piotr się wypowie czy się zgadza ta buchalteria, bo ja na szybko to robiłem

[Sroczyński_Włodzimierz]

to można wywodzić korelację ze znajomością alfabetu - też niezbędna
tylko nie o to chodzi
wiesz jak byli spokrewnieni czy nie wiesz?
bo "przeliczanie na stopnie" gdy się nie wie na pewno jaki system stosował sporządzający akt i czy się nie pomylił (tj czy dobrze to odczytujemy) to ew. na końcu

mieli wspólnego pradziadka? babkę? praprababkę?

[Arek_Bereza]

Widać, że tu nie mieli nikogo wspólnego (się nie zazębia)
Potencjalnie wspólne jest następne ogniwo dla Pierzanów i Kalskich
Dla mnie najbardziej prawdopodobne jest, że Ignacy Kalski i Agata (Agnieszka) Pierzan dd. Kalska byli rodzeństwem. Gdybyśmy mieli ich rodziców mielibyśmy 3 z 4
W akcie zgonu Tomasza Pierzana (1817) świadkiem jest Jakub Kalski syn Ignacego, a w akcie zgonu Agaty Pierzan dd Kalskiej (1828) świadkiem jest Jan Kalski (inny syn Ignacego). Kruche to ale więcej nie ma.
Może w parafii zachowały się protokoły przedślubne?

[henryk22]

bo "przeliczanie na stopnie" gdy się nie wie na pewno jaki system stosował sporządzający akt i czy się nie pomylił (tj czy dobrze to odczytujemy) to ew. na końcu

mieli wspólnego pradziadka? babkę? praprababkę?

Samo określenie "trzeci z czwartym" dowodzi, że chodzi tu o ilość pokoleń. Jeżeli zastosujemy stopień pokrewieństwa poprzez ilość urodzeń, to z obu stron jest on taki sam. Poza tym to pokrewieństwo byłoby zbyt bliskie, aby uzyskać dyspensę. Przejrzałem akta konsystorza greckokatolickiego, jest tam wiele wniosków o dyspensę. Konsekwentnie były odrzucane wnioski na ślub z siostrą zmarłej żony, a nawet na ślub z wdową po ciotecznym bracie, a uzasadnienie było zawsze takie samo: "my nie mamy prawa na udzielenie takiej dyspensy". Natomiast zawsze udzielano dyspensy, gdy chodziło o wspólnych pradziadków lub prapradziadków.

Henryk

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Samo określenie "trzeci z czwartym" dowodzi, że chodzi tu o ilość pokoleń'"
nie dowodzi
dopóki nie ustalimy jakiego wspólnego przodka / wspólnych przodków mieli - to niczego nie dowodzi
niezależnie co gdzie indziej zapisywano

[Jadwiga_Sibirska]

Tak naprawdę to Marianna była córką Jana Łazęckiego z pierwszego związku z Franciszką Krystianik http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... =1962&y=51
akt urodzenia Marianny http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 399&y=1248
Franciszka zmarła 18.10.1831, a Jan Łazęcki w związku z Marianną Mulinek nie miał córki o imieniu Marianna.
Może zapomniano o Franciszce, nie zmienia to jednak faktu, że była matką Marianny.

Jadwiga Sibirska

[Arek_Bereza]

Bardzo słuszna uwaga i teoretycznie dokłada to możliwość pokrewieństwa przez Wieprzkowiczów.
teoretycznie (do sprawdzenie)
Agnieszka Wieprzkowicz, żona Szymona Szymańskiego i Marianna Wieprzkowicz żona Michała Krystianika, matka Franciszki Krystianik mogłyby być siostrami