Drobna szlachta

[Litwos]

Przez przypadek trafilem na dosc ciekawa prace Katarzyny Waszczynskiej "Kto jest szlachcic...w oczach wspolczesnych mieszkancow pogranicza litewsko-bialoruskiego".

Tematyka jest drobna szlachta, duzo jest o parafii bujwidzkiej, zupranskiej, trabskiej etc.:

http://cyfrowaetnografia.pl/Content/145 ... %84ska.pdf"

[Litwos]

Nie bede otwieral nowego watku, a wstawie tu.

Spotkalem takie dziwactwo, gdzie jedna rodzina jest na przemian okreslana pracowitymi lub ziemianami. Dodam, ze w tej parafii to okreslenie spotkalem tylko u nich. Nie jest to tez blad, bo okreslenie "ziemianin" wystepuja w 2 merykach jakie znalazlem na przelomie 10 lat u dwoch roznych osob.

Zobacz przyklad: Franciszek Dawgillo: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... SKJX?i=449
i slub Antoniego: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=232227

U Franciszka na tej samej stronie sa uzywane okreslenia pracowici i szlachetni. Co moglo byc powodym by u nich pisac ziemianie? W tej samej parafii dziala rowniez okreslenie "jednodworzec", trudno sie wiec domyslic o co chodzi.

Jakies pomysly? Ktos sie z czyms takim spotkal?

[Robert_Kostecki]

Witam,

z metryk, do których są zamieszczone wyżej linki wynika, że Dowgiałłów określano mianem "ziemianie", natomiast określenie "pracowici" dotyczy rodziny żony Antoniego. Jeżeli chodzi o "jednodworców", to z pewnością była to szlachta. Pracowici, to przynajmniej na ten czas, byli chłopami. Ziemianie, to właściciele ziemi, ale mogli być szlachtą jak i wolnymi włościanami.

Robert

[Litwos]

Robercie,

dziwi ze tylko ich (bynajmniej z tego co widzialem) tak okreslaja, a parafia nie jest mala. Nie przypomina mi sie rowniez abym gdzies indziej widzial "ziemian" na Litwie, generalnie widze "jednodworcow" lub "wolnych" w tym kontekscie.

Skoro zonie wpisano "pracowita" to jakas roznica napewno byla. (pomimo ze w innych metrykach sami rowniez widnieja jako "pracowici"). Franciszek mieszka na dworze (zakladam nie swoim) wiec dziwny troche z niego wlasciciel ziemi.

Pytanie, czy to wolni chlopi (bojarzy) czy drobna szlachta (niewylegitymowana).

[Robert_Kostecki]

Przynajmniej z tego, co wiem, to nazwisko Dowgiało vel Dowgiałło na Litwie nosiła szlachta różnych herbów: Abdank, Działosza, Leliwa, czy Zadora.
Pierwotnie na terenach Rusi, prawosławni bojarzy byli odpowiednikami polskiej szlachty. Później w skutek pauperyzacji i deklasacji zaczęli stanowić niższą warstwę szlachty, odpowiednik polskiej drobnej szlachty. Z czasem do szeregów bojarów zaczęli przenikać wolni chłopi.
W konkretnych przypadkach, np. wspomnianych Dowgiałłów, trzeba by było dotrzeć do starszych metryk (XVIII wiek) lub spróbować odszukać Antoniego i Franciszka, albo ich przodków, wśród szlachty legitymujacej się w końcu XVIII wieku.

Pozdrawiam

Robert

http://archiwum2000.tripod.com/466/herby.html

[KazimierzPaczesny]

Pisał o tym Gloger, choć co do Podlasia - tu więksość chłopów miała kiedyś herby, robiąc u kogoś pokoleniami stali się innym stanem.

[mszatilo]

Pisał o tym Gloger, choć co do Podlasia - tu więksość chłopów miała kiedyś herby, robiąc u kogoś pokoleniami stali się innym stanem.

Nie sądzę, żeby Gloger napisał, że większość chłopów pochodziła z rodzin herbowych. Jak już, to napisał, że tak się zdarzało, a to znacząca różnica. Np. Jerzy Ochmański oszacował, że u schyłku XVI w. na Podlasiu było 26,7% szlachty i 0,8 duchowieństwa, co oznacza, że prawie 73% ludności nie było szlachtą.

Michał

[Robert_Kostecki]

Masz rację Michale. Tu chodzi ogólnikowo o to, że wiekach późniejszych (jeszcze przed XIX wiekiem), wśród włościan był jakiś procent byłej szlachty, która "robiąc u kogoś pokoleniami stawała się innym stanem".

Robert

[Sroczyński_Włodzimierz]

1. oszacował:)
2. 26,7% w XVI/XVII niekoniecznie oznacza 26,7% potomków
3. a w XIX wieku było "powszechne mniemanie" że na Mazowszu to "co zachowało się nieprzerwanie" z XVII to potomkowie szlachty (wzmacniane mitem "-ski")

ale chciałem o tych "ziemianach" -w tym brzmieniu zapis? i co sugeruje?

[jamiolkowski_jerzy]

Jakakolwiek interpretacja w oderwaniu od lokalnego i historycznego kontekstu pobawiona jest sensu. Przykładowo
http://www.staropolska.pl/slownik/?nr=1 ... =Z&id=2748
Jak widać dalekie (wręcz diametralnie różne) od oczekiwanego (i dzisiaj raczej powszechnego) oznaczania wielkiego właściciela ziemskiego
U Lindego jest tych znaczeń więcej ale zdaje się jedno najbardziej uniwersalne i tu pasujące - ziemianin, koło uprawy ziemi chodzący, uprawiacz ziemi, roli, rolnik. A do tego trzeba dodać indywidualne maniery piszących. Moim zdaniem tylko gruntowna analiza licznych zapisów z ksiąg może dać odpowiedź odnośnie statusu klasowego
Włodku nie rozumiem ironii dotyczącej szacunków liczebności szlachty. To powszechnie używana metoda - nie musi być z sufitu.
Co do oszacowania liczebności odwiecznej szlachty nie jest to takie trudne. Wystarczy przeanalizować (policzyć) zapisy z taryf podatkowych a w XIX i XX wieku policzyć procenty tutejszych nazwisk z indeksów w księgach metrykalnych w poszczególnych parafiach. Oczywiście to przy założeniu że carska Heroldia i legitymizacja nie odebrała odwiecznego polskiego szlachectwa. Ale kto co lubi- wolny kraj W skrajnie odmiennej interpretacji (konstytucja 1921) współcześnie wskaźnik szlachty to zero

[Sroczyński_Włodzimierz]

przechodzisz do interpretacji
ja zaś o sam zapis pytałem na początek
gdzie ten "ziemianin" - zapis i ew. jaka sugestia z niego

ja wiem , można dyskutować szeroko (teraz ironia będzie) Ziemianin vs Marsjanin:)
ale dopóki nie widzę czy chodziło no o "zemledeńca" (a taki do ziemian wg Roberta "właścicieli ziemi" się ma chyba tylko biblijnie) to raczej sztuka dla sztuki

nie pisałem o szlachcie czy po 1921 czy w XIX w, a o potomkach
i nie o teoretycznych możliwościach szacowania (typu 0,20-0,30 z 95% prawdopodobieństwem stosując to i to, na dany moment) ale podkreśliłem, że to jakieś (przy pewnych założeniach) szacunki i to kontekście wypowiedzi Kazimierza i Michała
w tym i o (nie napisanej wprost, ale pewnej sugestii) implikacjach typu "było X % to i potomków tej grupy około X% jest"
to tak nie działało i nie działa

[mszatilo]

1. oszacował:)
2. 26,7% w XVI/XVII niekoniecznie oznacza 26,7% potomków
3. a w XIX wieku było "powszechne mniemanie" że na Mazowszu to "co zachowało się nieprzerwanie" z XVII to potomkowie szlachty (wzmacniane mitem "-ski")

1. No cóż, bardzo mi przykro, że w XVI i XVII wieku nie było Głównego Urzędu Statystycznego Nawet jeśli dysponuje się rejestrami pogłównego to wciąż są to niepełne dane, bo nie obejmują one wszystkich osób (m.in. dzieci do lat 10) i niejednokrotnie dochodziło do nieprawidłowości podczas poboru podatku.
2. Niekoniecznie oznacza 26,7% potomków, ale wątpliwe czy rodziny o pochodzeniu szlacheckim rozmnażały się 300% skuteczniej niż chłopskie, zwłaszcza że miewały podobny status materialny. Ze spisów z II połowy XVII wieku wynika, że struktura społeczna Podlasia nie uległa większej zmianie. Szlachty jest tyle samo co było w XVI wieku, mieszczan nieco mniej, chłopów nieco więcej. Nie obserwuje się za to nadmiernie rosnącej liczby szlachty. Polecam lekturę: http://pbc.biaman.pl/Content/8640/Laszu ... skiego.pdf
3. Powszechne przekonanie to nie fakty. W Polsce ogólnie panuje przekonanie, że co Polak to w jakimś stopniu szlachcic, ale czy tak jest w rzeczywistości?

Michał

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale coś to wnosi? poza utrzymaniem lekkiego tonu (uzasadnionego tym miejscem po przecinku w szacunkach:)

co to za "ziemianin" ? czy właśnie tak, dokładnie tak zapisano i gdzie?
i możemy od tego punktu dywagować
choć fakt, nie musimy

@3 ano nie (i na szczęście:) choć wydaje mi się, że "powszechne przekonanie" jest krańcowo odmienne w Polsce od "co Polak to ze szlachty" i równie nieprawdziwe (też na szczęście:)
..może na Ukrainie takie jak proponujesz "powszechne"?:)

ale to nie zbliża do kwestii zapisu, odczytu "ziemianina"

[jurek.solecki]

Witam.
Odnosnie Dowgiałłów może znajdziesz tu - spisy rewizyjne
https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library

Jurek Solecki

[Robert_Kostecki]

Witam,

czy ktoś może powiedzieć coś więcej na temat zbioru przechowywanego w AP Częstochowa pt. "Spis szlachty 1857-1860", sygn. 44 (chyba sygn. dawna?)

Robert Kostecki