Dlaczeo Arch. Państw. nie posiadaja stare księgi?

[jarekg]

Witajcie, jam nowy. Przejdę od razu do tematu.

W bazie Mormonów, na familysearch.org istnieje na przykład coś tak wspaniałego jak:

Księgi metrykalne, 1589-1828 Kościół rzymsko-katolicki. Parafja Św. Jana katedra, Lublin (Lublin)

Oczywiście jest tu pewien błąd w tytule, zapewne są to księgi częściowo Parafii Św. Michała (zlikwidowanej) potem przejęte przez katedrę, ale nieważne.

Po kliknięciu na tę pozycję w polu Notes znajduje się informacja: "Mikrofilm zrobiony z rękopisów w Archiwum Państwowym, Lublin."

Według bazy danych PRADZIAD najstarsze księgi w zbiorach Archiwum Państwowego z tej parafii pochodzą z roku 1810 (nr zespołu w Lublinie 1859/0). W bazie PRADZIAD ani w papierowych kartotekach w Lublinie nie znalazłem starszych metryk z tej parafii (jakieśtam stare dokumenty własne parafii są, ale metryk nie widzę).

Z tego co się domyślam ta zacna Biblioteka znajdująca się w USA wypożyczyła te księgi za komuny z Archiwum Państwowego celem sfilmowania, a Archiwum Państwowe twierdzi, że ich nie ma lub się do nich nie przyznaje. Więc co się właściwie stało?

Z tego co zauważyłem dotyczy to wielu parafii na lubelszczyźnie i ksiąg starszych niż 1810-1820. U Mormonów są, w Archiwum Państwowym nie ma.

Jeśli te księgi leżą gdzieś głęboko w archiwach kościelnych i nie należą do Archiwum Państwowego, a tylko Archiwum Państwowe pośredniczyło w ich wypożyczeniu do Stanów, to dlaczego nie dodali ich do własnych zasobów? Przecież to wiele cenniejsze zasoby niż śmiecowe dokumenty wspołczesne ściągane z firm jakąś smieszną ustawą po zaledwie x latach.

Z góry dziękuję za wyjaśnienie tej szokującej dla początkującego genealoga kwestii

[Sroczyński_Włodzimierz]

To może tak:
Baza PRADZIAD gromadzi część informacji o zasobach AP
są to informacje o Aktach Stanu Cywilnego (z uwagi na nie dość wystarczająco częste aktualizacje - raczej niepełne, fałszywie negatywne wyniki wyszukiwania się zdarzają) -
co to jest ASC i kiedy powstały - opis w inwentarzach dostępnych on-line z poziomu bazy PRADZIAD bywa, nie będę się rozwodził
w skrócie starsze niż 1810 (a dokładniej ciut wcześniej:) ASC nie istnieją bo nigdy nie istniały, nie było takiej instytucji jak cywilne księgi

Czyli będą informacje w AP (w tym z zakresu "metrykalia") nieuwzględnione w tejże bazie (proszę korzystać np z bazy SEZAM) ale nie ASC

Archiwa Państwowe działają (na ogół:) na podstawie ustaw -czasem śmiesznych..ale może to jest klucz do zrozumienia...
co to jest dokument i jaką wartość archiwalną (i użyteczną) ma kopia bez oryginału, czy można wystawić kopie z kopii (nie widząc oryginału) potwierdzić ją etc...

nie wiem czy pomogłem, bo nie wiem czy zrozumiałem temat postu i jego przyczynę:)

Pozdrawiam

[jarekg]

Nieco pomogłeś. Najważniejsze, że te metryki są i nie zaginęły. Rozumiem, że w bazie PRADZIAD są informacje tylko z Urzędów Stanu Cywilnego, a niedługo po roku 1800 te Urzędy dopiero utworzono.

Co do kopii z kopii. Żeby było śmiesznie, wg Biblioteki to właśnie te stare księgi (XVI-XVIII) mieli w oryginałach (których nie ma w bazie PRADZIAD), a te nowsze (które są w bazie PRADZIAD) to tylko kopie. Więc nie można wytłumaczyć ich braku w bazie Pradziad brakiem wartości archiwalnej. Przykład tutaj:

http://www.familysearch.org/eng/library ... umns=*,0,0

Co do bazy sezam, to też ich tam nie ma! Przykładowo wyszukiwanie dla słów "lublin" w połączeniu ze słowami takimi jak 'parafii', 'jana', katedra' nic więcej nie daje. Pod numerami zespołów 106 i 107 w Lublinie są bardzo stare dokumenty tych parafii, ale to tylko dokumenty własne typu jakaś korespondencja, sprawy wewnętrzne. Przynajmniej według indeksu, więc nadal nie rozumiem, dlaczego w indeksach archiwum księgi te są nieobecne (lub dobrze zakamuflowane).

Odnośnie polityki Archiwum, że tak zacytuję wieszcza "Nie pojmiesz go rozumem choćbyś myślał wieki".

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Nieco pomogłeś. Najważniejsze, że te metryki są i nie zaginęły. "
Tego nie twierdzę! Twierdzę, że baza PRADZIAD nie da na to pytanie odpowiedzi:)

"Rozumiem, że w bazie PRADZIAD są informacje tylko z Urzędów Stanu Cywilnego, a niedługo po roku 1800 te Urzędy dopiero utworzono."
Jest sporo informacji o tym takż ena stronie PTG - od "Jak zacząć" począwszy , mądrzejsi ode mnie pisali, nie mnie streszczać:)


"kopie czy duplikaty .."

nie kopie cyfrowe a drugie egzemplarze -duplikaty tworzone równolegle z unikatami (kościelnymi) zgodne co do tresci (w założeniu)
analogicznie: dwie różne rzeczy "ksero" a "umowa spisana w dwóch egzemplarzach" [każda o mocy dokumentu]

nie wiem co jest w AP Lublin, dlaczego u Mormonów jest taka notatka etc
ja się tylko o metodologii wypowiadam
tzn gdzie pewnych rzeczy raczej nie szukać:) bo rezultat może być mylący
a raczej "wynik negatywny w takie a takiej bazie nie świadczy że tego nie ma"
informacje uzyskane na miejscu w AP traktowałbym jako "prawie pewne" tzn jeśli mówią (a najlepiej piszą) że nie mają to raczej nie mają a nie "ukrywają"
pozdrawiam

[t.dzwonkowski]

Jak można z góry zakładać, że ktoś jest nieuczciwy i coś ukrywa. Baza Sezam jest oficjalnym i prawnie chronionym żródłem wiedzy o zasobie w archiwach państwowych. Księgi metrykalne zazwyczaj są własnością parafii i tam z zasady powinny być przechowywane. W przeszłości tylko niewielka ich część trafiła do archiwów państwowych i to z różnych powodów. Można na ten temat napisać kilka książek. Był taki okres w dziejach PRL, że nie uznawano ich za wiarygodne żródło, np. artykuł 87 Ustawy z dnia 29 września 1986 r. prawo o aktach stanu cywilnego. Z reguły w obu zaborach w XIX w. sporzadzano wtóropisy i składano je np. w sądach. Te nacześciej trafiały do archiwów państwowych. Wówczas były bardziej wiarygodne niż pierwopisy. Jeżeli chodzi o akta materykalne wytworzone do 1810 r. Parafii katedralnej w Lublinie to proszę napisać do Archiwum Archidecezjalnego w Lublinie -e-mail: archiwum.archidiecezjalne@kuria.lublin.pl
W bibliotece Centrum Historii Rodziny jest drobna nieścisłość. Trudno się dziwić. Życzę powodzenia
Tadeusz Dzwonkowski

[jarekg]

Dziękuję za wpis. Niegrzecznie założyłem, że ktoś coś ukrywa mając solidną podstawe prawną - jak napisałem, Biblioteka Centrum Historii Rodziny wskazuje właśnie Archiwum Państwowe w Lublinie jako źródło tych dokumentów, więc wszystkie one w pewnym momencie historii naszego kraju musiały przejść przez tutejsze Archiwum Państwowe. Zdziwiło mnie, że Archwium Państwowe pośredniczyło w przekazywaniu kościelnych dokumentów do biblioteki z USA i samo nie zrobiło z nich użytku (lub zrobiło ale nie chwali się tym w swoich bazach).

[bezet]

Dziękuję za wpis. Niegrzecznie założyłem, że ktoś coś ukrywa mając solidną podstawe prawną - jak napisałem, Biblioteka Centrum Historii Rodziny wskazuje właśnie Archiwum Państwowe w Lublinie jako źródło tych dokumentów, więc wszystkie one w pewnym momencie historii naszego kraju musiały przejść przez tutejsze Archiwum Państwowe. Zdziwiło mnie, że Archwium Państwowe pośredniczyło w przekazywaniu kościelnych dokumentów do biblioteki z USA i samo nie zrobiło z nich użytku (lub zrobiło ale nie chwali się tym w swoich bazach).

Na podstawie jakich informacji twierdzi Pan , że zostały przekazane
do biblioteki w USA dokumenty kościelne? Nic takiego nie miało miejsca.
Ani Archiwum Państwowe w Lublinie ,ani też żadne inne archiwum
państwowe, nie pośredniczyło w przekazywaniu jakichkolwiek dokumentów do USA.W Archiwum Panstwowym w Lublinie dokonano sfotografowania dokumentów przywiezionych doń w tym celu z parafii.Były to jednak pojedyncze przypadki .Zasadą było fotografowanie archiwaliów z zasobów archiwów państwowych.Akta przywożone do fotografowania ,po zakonczeniu tegoż były odwożone do placówki właścicielskiej-parafii lub archiwum diecezjalnego.Przed ogłoszeniem tak radykalnych twierdzeń ,polecam
zasięgnięcie uprzednio wiedzy w rozważanej sprawie.
Zygmunt Borowy

[Jacek_Jarnuszkiewicz]

Nie zaglądałem na stronę Mormonów w tej sprawie, ale trzeba popatrzeć na datę sporządzenia mikrofilmu. Niektóre mikrofilmy były robione już przed wojną. I chyba nie ma co mówic, dlaczego teraz może nie być dokumentów w archiwach.
Pozdrawiam.
Jacek Jarnuszkiewicz

[jarekg]

Koledzy, sprawa wyjaśniona!

Nie twierdze, że AP przekazywało księgi metrykalne kościelne do USA ale umożliwiali w jakiś sposób ich sfilmowanie jak czytamy na początku każdego filmu (wszystko mi jedno gdzie to filmowanie fizycznie się odbywało). Nie myliłem się, księgi kościelne o których pisałem AP Lublin jednak posiada w postaci mikrofilmów. Kto ma oryginały - czy parafie czy AP nie będe już dociekał - w tej chwili nie ma to dla mnie prywatnie znaczenia. AP oczywiście nie ukrywa tych ksiąg ale są trudne lub niemożliwe do odnalezienia w bazach SEZAM/PRADZIAD (mnie się nie udało) i niezbyt intuicyjne oznaczone na miejscu w papierowych skrowidzach.

Spisy tych mikrofilmów (stare księgi metrykalne od ~1600r.) znajdują się na półce z aktami stanu cywilnego, w zeszycie podpisanym jako "Kuria biskupia" bez naniesionego (na grzbiecie lub okładce) jakiegokolwiek numeru zespołu.

Jak wspominałem oprócz tego są też zespoły dedykowane parafiom województwa lubelskiego - zespoły te są w osobnych zeszytach i są tam wykazy wewnetrznych dokumentów parafii - tam nie znalazłem ani spisu mikrofilmów ani wzmianki, że księgi metrykalne zostały wydzielone do innego zespołu czy zeszytu.

Czyli szukać, szukać i jeszcze raz szukać najlepiej na miejscu a nie w internecie. I pytać miłe panie z AP, które we wszystkim pomagają.