Określenia nazwiska rodowego kobiety

[adamrw]

Mam pytanie - czy sposób ze sposobu zapisania nazwiska rodowego matki można cos wnioskować?

Mam taką sytuację, że w akcie ślubu (rok 1922, język polski) jest informacja o rodzicach pana młodego: Wincenty Wasilewski i Julia urodz. Grynberg, a przy rodzicach panny młodej: Franciszek Frost i Karolina z Adamowiczów.

Czy jakiegoś przesłania można doszukiwać się w zapisie "urodz. Grynberg", a nie "z Grynbergów"? Czy tez pojęcia "urodzona..." i "z ...." używano zamiennie i są tożsame?

[Ted_B]

Witam!
Adamie! Powertuj jeszcze w innych metrykach, a znajdziesz także określenie "zd." ("z domu"). Przecież to jest rzecz oczywista.
Pozdrawiam!
Tadek

[adamrw]

Dziękuję za wiadomość. Zdaję sobie sprawę, że w różnych metrykach są używane różne określenia, ale ja piszę o jednym dokumencie, w którym użyto dwóch różnych form. Może to być przypadek, ot figura stylistyczna, żeby się nie powtarzać, ale może być też celowe użycie takich sformułowań. Stąd moje pytanie - czy używanie różnych określeń w jednym akcie to powszechna praktyka, czy niekoniecznie.

[henryk22]

Po prostu jedno nazwisko jest polskie, a drugie obce. Tak jak obecnie, obcojęzyczne nazwiska często były nieodmieniane.

Henryk

[adamrw]

Dziękuję. Zatem nie należy się w takim zapisie doszukiwać podtekstów.

[arnel]

Wydaje mi się, że tutaj sytuacja nie jest tak jednoznaczna:
1' zazwyczaj określenia "urodz." i "z..." (czy "zd.") były blisko/jednoznaczne i stosowane zamiennie;
2' tutaj mamy sytuację trochę odmienną:
zapis "Julia urodz. Grynberg" i "rodzice panny młodej: Franciszek Frost i Karolina z Adamowiczów"
sugerują, że Julia urodziła się w czasie, gdy jej matka nosiła nazwisko Grynberg (np. z pierwszego małżeństwa, może była już wdową), a następnie jej nowy mąż (Franciszek Frost) uznał Julię za swoją córkę...
Poszukaj śladu wcześniejszego ślubu Karoliny z Adamowiczów, może to coś wyjaśni.
Pozdrawiam
Andrzej

PS Wycofuję zastrzeżenia. Nie zauważyłem, że pisałeś o "bohaterach drugiego planu" - o rodzicach młodej pary, a nie o nich samych.

[Sroczyński_Włodzimierz]

tiaaa
ale ww to przez niepodlinkowanie kopii

[adamrw]

Wydaje mi się, że tutaj sytuacja nie jest tak jednoznaczna:
1' zazwyczaj określenia "urodz." i "z..." (czy "zd.") były blisko/jednoznaczne i stosowane zamiennie;
2' tutaj mamy sytuację trochę odmienną:
zapis "Julia urodz. Grynberg" i "rodzice panny młodej: Franciszek Frost i Karolina z Adamowiczów"
sugerują, że Julia urodziła się w czasie, gdy jej matka nosiła nazwisko Grynberg (np. z pierwszego małżeństwa, może była już wdową), a następnie jej nowy mąż (Franciszek Frost) uznał Julię za swoją córkę...
Poszukaj śladu wcześniejszego ślubu Karoliny z Adamowiczów, może to coś wyjaśni.
Pozdrawiam
Andrzej

Dziękuję bardzo.
Generalnie co do części dotyczącej Franciszka Frost i jego żony Karoliny z Adamowiczów nie mam żadnych wątpliwości, bo mam ich metrykę ślubu oraz metrykę urodzenia Franciszka.
Natomiast nie mam takich danych w przypadku Wincentego Wasilewskiego i Julii urodz. Grynberg (że tak się będę trzymał terminologii z aktu ślubu ich syna). Znalazłem natomiast w okolicach, w których potencjalnie mógł się urodzić Gabriel - syn Wincentego i Julii - akt ślubu Wincentego Wasilewskiego i Urszuli (2 lata po urodzeniu Gabriela, ale Wincenty był zapisany w nim jako kawaler). Zastanawiam się, że w zapisie "Julia urodz. Grynberg" nie należy szukać podtekstu, że Gabriel był nieślubnym dzieckiem Wincentego.

tiaaa
ale ww to przez niepodlinkowanie kopii

Dla Pańskiej informacji - zamiast robić kolejny skan przepisałem słowo w słowo (i kropkę w kropkę) to co jest zapisane w akcie ślubu. Brak kopii w nic w tej sytuacji nie zmienia.

[Sroczyński_Włodzimierz]

dla Twojej informacji
na pewno (gotów jestem postawić dolary przeciwko orzechom) zmienia zasadniczo:)
w zasadzie dwie kategorie
treść (w tym umiejscowienie, miejsce spisania etc)
grupę, która się wypowie

[adamrw]

Już raz mieliśmy na tym forum podobną dyskusję. Ja twierdziłem, że zapisałem wszystko jota w jotę, Pan że brak skanu wyklucza możliwość pomocy. Po dodaniu skanu już Pan zamilkł - najwyraźniej dodanie skanu nic nie zmieniło w odbiorze mojego pytania.
Tu jest skan i treść, którą cytowałem: https://imgur.com/a/1Zvokiu
Czy teraz moje pytanie widzi Pan w innym, lepszym świetle?

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie
nie wyklucza
utrudnia
a Twoim zdaniem jako proszącego o pomoc jest ułatwienie , nie utrudnienie

podlinkowałeś fragment, nie kopię aktu a jakiś odpis/wypis, wyciąg z bazy danych nie akt

PS to nie jest dyskusja o metodyce, tę możemy toczyć gdy zaczniesz wnosić nie czerpać - poszerzysz swoje postrzeganie problemu na druga stronę medalu

[adamrw]

Moje pytanie było natury ogólnej, choć wynikało z konkretnego przykładu. Liczyłem na to, że otrzymam odpowiedź, że inne zapisywanie nazwiska rodowego w ramach jednej metryce jest typowe/nietypowe, co pozwoliłoby mi ocenić sens brnięcia w dalsze teorie i ich weryfikowanie. W tym kontekście skan niewiele wnosi(łby).
Ale niech będzie - skan całości informacji otrzymanej z Mińska: https://imgur.com/a/gtn9rO4
Jak wnioskuję z Pańskich słów - teraz odpowiedź za zadane w pierwszym poście ogólne pytanie będzie zdecydowanie łatwiejsza.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie ma "natury ogólnej"

teraz można się wypowiedzieć o stylu tłumacza / archiwisty
i już, nic więcej

podanie pełnych danych od początku ucięłoby spekulacje (uzasadnione) i próby uogólnień (ograniczone do czasu, miejsca, wyznania) na podstawie szerszego materiału

na podstawie odpisu fragmentu księgi nie można snuć czy aktotwórca miał pomysła formę sugerującą zmianę nazwiska przed ślubem i z jakiego powodu:)

tak, będzie łatwiejsza:)

nie "niech będzie"
i btw: to warunek konieczny, nie wystarczajacy

życzę pomyślności i sukcesów w stosowaniu także innych reguł (pisanych i niepisanych) forumowych

[adamrw]

Rozumiem, że doszliśmy do tej samej konkluzji co poprzednio - przytoczenie całego dokumentu nic nie zmienia, bo jak nie było Pańskiej merytorycznej odpowiedzi na zadane przeze mnie w pierwszym poście pytanie, tak jej nie ma.

[arnel]

przytoczenie całego dokumentu nic nie zmienia.

zmienia bardzo wiele:
1'nie wprowadza zamieszania - które tak jak mnie wprowadziło w błąd;
2'chcesz, żebyśmy wnioskowali na podstawie kontekstu, którego nie podajesz...
Bez kontekstu, każdy tekst należy rozumieć wprost...
Andrzej