Ponowny chrzest dla synów po kilku latach?? o co chodzi...?

[tadeusz_k]

Dziękuję!
Czy te metryki są dostępne przez internet? Mogę prosić ewentualnie o linki?

Łukasz[/quote]
Witam.
Tak jak wcześniej pisałem te metryki spisałem z księgi chrztów par.Suraż z1853-1862 która znajduje się w Archiwum Archidiecezjalnym w Białymstoku.
Nie znalazłem ich w kopiach z APH Wilno o których to pisał p.Jerzy które są dostępne w poczekalni.
Pozdrawiam Tadeusz K.

[KAROL]

Dotyczy to terenów gdzie były pzymusowe przejścia na prawosławie, po 1905 r, można było wracać
do katolickiego kościoła, ale potrzebny był ponowny chrzest, działo się tak na Podlasiu.

[henryk22]

Dotyczy to terenów gdzie były pzymusowe przejścia na prawosławie, po 1905 r, można było wracać
do katolickiego kościoła, ale potrzebny był ponowny chrzest, działo się tak na Podlasiu.

To nie te lata. Przymusowe przejście na prawosławie to 1875-1905. Ale wtedy ponownego chrztu nie było, były tylko chrzty opóźnione w latach 1905-1907.

Henryk

[Al_Mia]

Moim zdaniem nie ma szans na to, aby cztery różne pary straciły swoich ośmioro synów i nagle w krótkim czasie dorobiły się tej samej ilości (z tymi samymi imionami)

A moim zdaniem jak najbardziej możliwe to jest.
(Reasumując straciły 1 para 1 dziecko, 1 para 3 dzieci, 1 para 2 dzieci, 1 para 2 dzieci, - choroby, epidemie itp dotykały rodziny niekoniecznie jednostkowo. Były nie tylko szanse ale i tak się działo że wymierała większa ilość domowników.
A wśród kolejnych urodzonych są u dwóch par są bliźnięta u pozostałych dwóch dzieci rodzone w 2 letnim odstępie czasu..)

Wtedy szybko małżonkowie "dorabiali" dzieci.
pozdrawiam
Ala

[Majtka_Łukasz]

Dotyczy to terenów gdzie były pzymusowe przejścia na prawosławie, po 1905 r, można było wracać
do katolickiego kościoła, ale potrzebny był ponowny chrzest, działo się tak na Podlasiu.

To nie te lata. Przymusowe przejście na prawosławie to 1875-1905. Ale wtedy ponownego chrztu nie było, były tylko chrzty opóźnione w latach 1905-1907.

Henryk

Faktycznie, nie te lata a po za tym wcześniej już wykazaliśmy, że to nie są 'ponowne' chrzty a raczej 'fałszerstwo' (lub jakiś błąd?).
Przecież w tych późniejszych metrykach z parafii Suderwa (1854/58) oprócz dat chrztów są jeszcze nieprawdziwe daty urodzenia (plus połączenie w pary bliźniaki, którzy nimi w ogóle nie byli...).

Ponad to, po informacjach od Tadeusza, widzę ,że afera zataczała szerszy krąg Teraz na scene wkroczyły metryki z roku 1856 w parafii Suraż koło Białegostoku. To już w ogóle jakaś abstrakcja się wydaje bo odległość z Oszmiany to ok. 300 km! ale do rzeczy:

Pan Tadeusz wspomina, że ma spisane metryki z oryginalnych ksiąg parafii Suraż, które przeglądał w białostockim archiwum. W roku 1856 mamy:
- chrzest Józef s Ur.Wincentego i Karoliny z Boguszow Dokurnow
- chrzest Wincenty s.Ur.Antoniego iMarianny z Konczyńskich?Dokurnow
- chrzest Władysław s. Ur.Wincentego i Karoliny z Boguszow Dokurnow
- chrzest Stanisław s. Ur. Wincentego i Karoliny z Boguszow Dokurnow

Co ciekawe, te 4 chrzty "znikają" z kopii, które były przekazywane do Archidiecezji w Wilnie (nie ma tych czterech aktów w księdze z par.Suraż za 1856, której skany są w http://poczekalnia.genealodzy.pl/)....

A teraz uwaga, uwaga
Wszyscy wyżej wymienieni byli wcześniej chrzczeni w okolicach Oszmiany!
Czyli sytuacja identyczna jak w parafii Suderwa
Poniżej dowody na oryginalne zapisy z chrztów i późniejsze metryki ślubne tych chłopców:

Synowie Wincentego i Karoliny Bogusz (poprawnie Bohuszko):
- Józef; Akt chrztu 253: 07/12/1838 - Józef - Kamionka (Holszany) - chrzest, rodzice Wincenty i Karolina Bohuszko https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
1867 Józef lat 27; akt ślubu 13: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=835026
- Władysław; Akt chrztu 66: 19/03/1847 - Władysław - Kamionka (Holszany) - chrzest, rodzice Wincenty i Karolina Bohuszko https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
1873 Władysław lat 24; akt ślubu 68: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
- Stanisław; Akt chrztu 21: 10/01/1854 - Stanisław - Kamionka (Holszany) - chrzest, rodzice Wincenty i Karolina Bohuszko https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
1878 Stanisław lat 25; akt ślubu 80: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=835026

Syn Antoniego i Marianny Konczyńskiej (poprawnie Kopczyńskiej):
- Wincenty; Akt chrztu 140: 18/07/1834 - Wincenty - Samorodniki (Holszany) - chrzest, rodzice Antoni i Marianna Kopczyńska https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442
1870 Wincenty lat 26; akt ślubu 17: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=1106762

Do prawdy, nie mam pojęcia co o tym myśleć

Łukasz

Moim zdaniem nie ma szans na to, aby cztery różne pary straciły swoich ośmioro synów i nagle w krótkim czasie dorobiły się tej samej ilości (z tymi samymi imionami)

A moim zdaniem jak najbardziej możliwe to jest.
(Reasumując straciły 1 para 1 dziecko, 1 para 3 dzieci, 1 para 2 dzieci, 1 para 2 dzieci, - choroby, epidemie itp dotykały rodziny niekoniecznie jednostkowo. Były nie tylko szanse ale i tak się działo że wymierała większa ilość domowników.
A wśród kolejnych urodzonych są u dwóch par są bliźnięta u pozostałych dwóch dzieci rodzone w 2 letnim odstępie czasu..)

Wtedy szybko małżonkowie "dorabiali" dzieci.
pozdrawiam
Ala

Alu, może źle się wyraziłem poprzednio.
Też zakładam, że sytuacja jest "technicznie" możliwa, ale prawdopodobieństwo takiej możliwości - dla sześciu już par z jednej rodziny na przestrzeni 4 lat! - moim zdaniem jest niemal bliskie zera.

Ponad to, w tym konkretnym przypadku:
- mamy do czynienia z rodziną o bardzo rzadkim nazwisku, która na 99% w XIXw nie mieszkała po za powiatem oszmiańskim
- "sfałszowane" chrzty pojawiają się w latach 1854/56/58 w 'dalekich' parafiach dla 6 par, które w latach wcześniejszych i późniejszych żyją na oszmiańszczyźnie
- Dla 11 z 12 tych synów pokazałem wyżej metryki późniejszych ślubów. Podany tam wiek pasuje dużo bardziej do chrztów 'oryginalnych' aniżeli do tych z parafii Suderwa czy parafii Suraż...

Łukasz

[Al_Mia]

Równie może chodzić o chrzty nieważne
Chrzest jest nieważny gdy pozostaje uzasadniona wątpliwość co do materii, formy lub intencji ochrzczonego bądź szafarza chrztu.

Może w tych przypadkach warto sprawdzić kto był szafarzem "pierwszego chrztu".

pozdrawiam
Ala

[Majtka_Łukasz]

Równie może chodzić o chrzty nieważne
Chrzest jest nieważny gdy pozostaje uzasadniona wątpliwość co do materii, formy lub intencji ochrzczonego bądź szafarza chrztu.

Może w tych przypadkach warto sprawdzić kto był szafarzem "pierwszego chrztu".

pozdrawiam
Ala

Ale to znowu pasuje tylko dla teorii, gdyby to były chrzty 'ponowne'. Tymczasem jak pisaliśmy wyżej, w metrykach 1854/58 z parafii Suderwa są daty urodzin, które mają świadczyć o tym, że dzieci urodziły się właśnie w tych konkretnych latach a nie wcześniej...

Łukasz

[Al_Mia]

Równie może chodzić o chrzty nieważne
Chrzest jest nieważny gdy pozostaje uzasadniona wątpliwość co do materii, formy lub intencji ochrzczonego bądź szafarza chrztu.

Może w tych przypadkach warto sprawdzić kto był szafarzem "pierwszego chrztu".

pozdrawiam
Ala

Ale to znowu pasuje tylko dla teorii, gdyby to były chrzty 'ponowne'. Tymczasem jak pisaliśmy wyżej, w metrykach 1854/58 z parafii Suderwa są daty urodzin, które mają świadczyć o tym, że dzieci urodziły się właśnie w tych konkretnych latach a nie wcześniej...

Łukasz

Zerknęłam na te pierwsze chrzty i zapis o udzieleniu "chrztu z olejów"
Chrzest musi być wodą. Nie ma chrztu z olejów!

budzi moje wątpliwości ad ważność sakramentów z powodów jak pisałam wyżej: materii, formy lub szafarza chrztu

Ala

[Majtka_Łukasz]

Równie może chodzić o chrzty nieważne
Chrzest jest nieważny gdy pozostaje uzasadniona wątpliwość co do materii, formy lub intencji ochrzczonego bądź szafarza chrztu.

Może w tych przypadkach warto sprawdzić kto był szafarzem "pierwszego chrztu".

pozdrawiam
Ala

Ale to znowu pasuje tylko dla teorii, gdyby to były chrzty 'ponowne'. Tymczasem jak pisaliśmy wyżej, w metrykach 1854/58 z parafii Suderwa są daty urodzin, które mają świadczyć o tym, że dzieci urodziły się właśnie w tych konkretnych latach a nie wcześniej...

Łukasz

Zerknęłam na te pierwsze chrzty i zapis o udzieleniu "chrztu z olejów"
Chrzest musi być wodą. Nie ma chrztu z olejów!

budzi moje wątpliwości ad ważność sakramentów z powodów jak pisałam wyżej: materii, formy lub szafarza chrztu

Ala

Nie jestem specjalistą od sakramentów, ale z tymi olejami to rozumiem, że chodzi o: "NAMASZCZENIE KRZYŻMEM - Po polaniu osoby przyjmującej Chrzest Święty wodą chrzcielną kapłan namaszcza jej głowę olejem krzyżma świętego". Czyli konieczny jest chrzest z wody a dopełnienie chrztu odbywa się z "SS olejami". Czasami bywało, że chrzest wodą robiono "na szybko" gdy było zagrożenie życia a dopełniano później olejami...ale odbiegamy od tematu głównego.
Już dużo wcześniej/wyżej ustaliliśmy, że chrzty 'oryginalne' były już 'z olejami' czyli nie wymagały 'dopełnienia'.
Gdyby były tylko z wody to można by mieć wątpliwości.

Łukasz

[Al_Mia]

Już dużo wcześniej/wyżej ustaliliśmy, że chrzty 'oryginalne' były już 'z olejami' czyli nie wymagały 'dopełnienia'.
Gdyby były tylko z wody to można by mieć wątpliwości.

Dokładnie odwrotnie.
Z wody ważne nawet bez olejów.
Nieważny chrzest olejami bez wody.

Jeśli więc było "z olejów" , bez uprzedniego użycia wody - to nieważne.
A zauważyłam że zapis chrztu "z olejów" nie jest w tej parafii sporadycznie.
/nie zauważyłam w żadnej innej parafii takiego zapisu "chrzest z olejów"/
Ala

[cojunka]

Alu, nie masz absolutnie racji. Chrzest z Oleju - to jest norma. Chrzest tylko z wody - udzielany w sytuacji wyjątkowej, później (o ile dziecko będzie żyć) powinien być dopełniony "pełnym" chrztem, czyli z Olejów św.

Łukasz,
niestety nie ma oryginalnych metryk z Suderwy za ten okres, tylko te odpisy.
Radziłbym jednak poszukać jakiegoś spisu parafian Suderwy za lata 1850-1860, pozwoli to odpowiedzieć na pytanie, czy jacyś Dokurnowie mieszkali faktycznie w parafii.
Także w archiwum powinny być dane spisu rewizyjnego 1856 roku. Tutaj raczej nie będzie żadnego krętactwa.

Andrzej

[Majtka_Łukasz]

Andrzej,
Nie mam 'łatwego' dostępu do archiwum więc sobie raczej odpuszczę szukanie spisów z par. Suderwa czy par. Suraż. Nie posiadam też takowych spisów dla Graużyszek czy Murowanej Oszmiany, aby sprawdzić tamtejszych Dokurnów.
Za to w spisie z 1852 z parafii Holszany widzę tych, którzy w 1856r mieli niby chrzcić synów w parafii Suraż:
- Antoni i Marianna z synem Wincentym (lat 21) we wsi Samorodniki czyli dokładnie tam gdzie miał się narodzić wg. 'oryginalnego' aktu chrztu
- Wincenty i Karolina z synami Józefem (lat 13) i Władysławem (lat 3) we wsi Kamionka, czyli znowu tam gdzie się mieli narodzić wg. 'oryginalnych' aktów chrztu.

Jak widać synowie Ci 'masowo nie wyginęli' a późniejsze metryki ślubów to tylko potwierdzają.
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że Dokurnowie nigdy nie chrzcili dzieci w par. Suderwa czy par. Suraż...z największą dozą prawdopodobieństwa zakładam, że tam nigdy nie mieszkali.
Jedyne co mnie już teraz zastanawia to po co był ten 'szwindel' z fałszywymi metrykami i dlaczego w tak dalekich parafiach...a może jakiś błąd...

Łukasz

[Arek_Bereza]

Łukaszu,
za szybko się poddajesz z tymi spisami a masz lub możesz mieć do nich dostęp pijąc kawę i nie ruszając się sprzed komputera
tu spis z Suderwy z 1861 (swoją drogą warto sprawdzić wszystko na fs - kryje się to czasem pod jakimiś dziwnymi opisami niekoniecznie kojarzonymi wprost ze spisami - np. confessions)
https://www.familysearch.org/search/fil ... at=1447100
a tu Graużyszki, Oszmiana, Murowana Oszmiana,
https://www.rodygrodzienskie.pl/ - o warunkach udostępniania poczytasz na ich stronie
Co do Suraża - napisałbym PW do Jerzego Jamiołkowskiego

[Sroczyński_Włodzimierz]

pozostali z tego pokolenia żyli? tj części rodzeństwa to (zdublowane zapisy) dotyczyło, czy wszystkich wtedy żyjących?
nie to, żebym miał skrystalizowaną koncepcję komu i po co, ale hipotezy robocze możbaby ograniczyć

[Majtka_Łukasz]

Łukaszu,
za szybko się poddajesz z tymi spisami a masz lub możesz mieć do nich dostęp pijąc kawę i nie ruszając się sprzed komputera ...

Arek, dzięki za porady. Jak zawsze rzeczowo
Spis z Oszmiany i Holszan posiadam właśnie z 'rodygrodzienskie.pl' więc wiem jak to działa Może jeszcze 'zainwestuję' w Graużyszki bo tam miałem trochę 'swoich'...
Dzięki pracy pana W.Jurszy (http://www.oszmianszczyzna.pl/genealogia_dokurno.html) mam na tyle dużo danych, że praktycznie jestem pewien iż Dokurnowie byli tylko w tamtym regionie. Wywody szlacheckie które mam też to potwierdzają.
Jak znajdę czas to może sprawdzę spisy z Suraża czy Suderwy...

Włodku, domniemam, że dopytujesz o innych męskich potomków - córek tych par było razem pewnie kilkanaście...
Tak było jeszcze kilku braci, których nie widać w tych dublach - poniżej rodzice i inni ich synowie:
*** Józef i Felicjana Popławska:
- Stanisław 1857-1861 (dlaczego nie 'dopisali' go w par. Suderwa w roku 1858 to nie wiem...)
*** Piotr i Aniela Tarczewska:
- Adolf ur. 1843, przeżył doczekał się swojej rodziny
- Dominik ur.1862, przeżył doczekał się swojej rodziny
- Eliasz ur.1864, prawdopodobnie żył jeszcze w 1885
- Antoni ur.1867, zmarł 1896
*** Felicjan i Aniela Dokurno:
- Aleksander ur.1838, przeżył doczekał się swojej rodziny
*** Wincenty i Karolina Bohuszko:
- Karol ur.20/04/1856-1859 (tutaj jego akt chrztu z Holszan: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2325442 to kolejne potwierdzenie, że raczej rodzice nie chrzcili innych synów w par. Suraż w tym samym 1856 roku...)
*** Antoni i Marianna Kopczyńska:
- Józef ur.1848, przeżył doczekał się swojej rodziny

Reasumując było jeszcze kilku braci, których nie ma w tych 'dublach/bublach' z 1854-1858 roku.

Łukasz