Ciekawostka międzyreligijna czy standard na owe czasy?

[adamrw]

Przeglądając zasoby internetowe natknąłem się na pewną rodzinę, powiedzmy Teodora i Katarzyny ze wsi Hawłowice koło Pruchnika.
Rzecz dzieje się w okolicach połowy XIX wieku. Teodor i Katarzyna dochowali się czeradki dzieci, z których siedmioro ochrzczono w kościele rzymsko-katolickim (Liber Natorum Hawłowice 1786-1929):
1839.01.03 Wiktoria
1841.05.29 Feliksa
1843.10.05 Katarzyna
1845.12.08 Andrzej
1851.01.06 Antonina
1853.06.05 Maria
1858.04.20 Feliksa
1862.06.26 Rozalia

zaś trójkę w kościele grekokatolickim:
1845.12.08 Andrzej
1848.06.3 Michał
1856.02.18 Ignacy

No i zastanawiam się, czy to typowa sprawa na pograniczu religii, że chrzciło się dzieci gdzie popadło, czasem w obrządku rzymsko-, czasem grekokatolickim. To raz. A dwa - czym sobie mógł zasłużyć Andrzej, że go (dla pewności?) ochrzczono zarówno w kościele r-k jak i w cerkwi g-k?

[Andrzej75]

Co innego obrządek, co innego religia. I grekokatolicy, i łacinnicy to jest ta sama religia, tylko inny ryt.
Zwykle jeśli ojciec był jednego obrządku, a matka drugiego, to synów chrzczono w obrządku ojca, a córki w obrządku matki. I tutaj (z wyjątkiem chrztu Andrzeja) córki są chrzczone osobno w kościele (bo pewnie matka była łacinniczką), a synowie są chrzczeni w cerkwi (bo pewnie ojciec był obrządku bizantyjskiego).

Przy Andrzeju trzeba by dokładniej sprawdzić, czy nie był on np. chrzczony tylko z wody przez księdza łacińskiego, a potem bierzmowany przez popa.

[Amen123]

Znam przypadek rodzina od co najmniej XVII wieku rzymscy katolicy ale rodzi się pierwszy syn a następnie rodzi im się i umiera troje dzieci rodzi się następny syn i sąsiedzi Ukraińcy namawiają żę spróbujcie ochrzcić w cerkwi i się udało żył ...następne już dalej w kościele chrzczeni.

Pozdrawiam Artur

[GZZuk]

Standard, przynajmniej do połowy XIX wieku. To nie jest różnica wyznania, tylko obrządku. Córki dziedziczą po matce, synowie po ojcu. Chrzest Andrzeja mógł być zapisany w księgach obu obrządków, chociaż ochrzczony był tylko w greckich. Nazwiska chrzestnych są te same? Mogłoby się też zdarzyć, że słabowite dziecko ochrzczone zostało w bliższym kościele - to może być przypadek Rozalii.
Zofia

[Amen123]

Z przykładów z jakimi ja się spotykałem jak ojciec Polak to wszystkie dzieci rzymskimi katolikami , jak ojciec Ukrainiec to wszystkie dzieci to Ukraińcy i greko katolicy

Artur

[adamrw]

Dziękuję za informacje.
Rozalię już znalazłem w r-k, czyli zgadza się (z dokładnością do Andrzeja) zasada chrztu według płci dziecka (córki w rycie matki, synowie w rycie ojca).
Metryka g-k Andrzeja jest tu: https://imgur.com/a/1c3ap4R
Z r-k mam niestety dostęp tylko do indeksu urodzeń, bez zapisanych szczegółów.

[jamiolkowski_jerzy]

A gdzie był chrzczony Andrzej? j bo zestawieniu jest i tu i tu. Czy aby nie powinien byc na liście wraz z pozostałymi synami?. Tu widać trwały ( spotykany także dziś w mieszanych małżeństwach katolicko prawosławnych) zwyczajowy standard czyli córki chrzczone po matce a synów po ojcu. W przedstawionym przykładzie ojciec był najpewniej grekokatolikiem a matka rzymska katoliczka. warto sprawdzić.
Różnice miedzy unitami a katolikami wynikały głównietylko z tradycyjnego przypisania. Ale kiedy przykładowo przez jakiś czas nie było księdza któregoś. rytu (a zdarzało się to często bo były to zwykle małe wiejskie parafie z jednym księdzem) to wierni drugiego rytu bez żadnych oporów korzystali w posługi bratniego rytu. Podobnie kiedy na długie tygodnie wylały rzeki czy zasypało śniegiem drogi (a wtedy to były i poważne powodzie i poważne zaspy) to wtedy nie tylko że chodzono na msze i nabożeństwa do tych świątyń które były dostępne ale tam -niezależnie od rytu -chrzczono dzieci.
Zatem standard z którym – kwerendując przez lata pomieszane wyznaniowo Podlasie – stykałem się stale. .

[Arek_Bereza]

Mogę potwierdzić to, co napisał Jerzy z doświadczeń z moimi przodkami z Krynek na Podlasiu. Jak było wygodniej to rzk chrzcili w cerkwi unickiej. W Krynkach na przykład bo kościół rzk podupadł, fizycznie, lokalowo. Indeskowałem Krynki i można spotkać te same nazwiska rzk i unici. Choć z drugiej strony tak różowo nie było, że wszystko wszystkim za jedno. Zapisy z metryk małżeństw unickich, gdzie kazano zaprzysiegać na krzyż, że się do łacinników nie przejdzie pokazuje, że kapłani poważniej traktowali podział. Motywy pozostawiam wyobraźni.

[adamrw]

A gdzie był chrzczony Andrzej? j bo zestawieniu jest i tu i tu.

Napisałem o tym w pierwszym poście - z Andrzejem jest ten kłopot, że jest zapisany w rejestrze chrztów zarówno r-k jak i g-k. Metrykę g-k podlinkowałem, bo ją mam. Wiedzę o chrzcie w r-k mam z tego samego źródła, z którego pochodzą informacje o chrzcie jego sióstr (czyli indeksu z księgi urodzin parafii r-k).

[Andrzej75]

Jeśli chodzi o Andrzeja, to mogłoby z nim być np. tak, że ponieważ pierwszych troje dzieci (dziewczynek) było chrzczonych w kościele, to i jego przyniesiono do chrztu do kościoła — chociaż zwyczajowo powinien być ochrzczony w cerkwi (jako chłopiec, po ojcu).
I: 1) albo ksiądz go ochrzcił tylko z wody, a rodzicom powiedział, żeby potem poszli do cerkwi dla dopełnienia ceremonii chrztu i bierzmowania w obrządku greckim (unickim); 2) albo ksiądz go ochrzcił z ceremoniami łacińskimi, ale ponieważ dziecko powinno było być ochrzczone w obrządku wschodnim, zapisano je jeszcze raz w księgach grekokatolickich.

[MarcinBialasek]

Raczej normalna sytuacja w małżeństwach, gdy jedno z małżonków było unitą. Grekokatolicy są tej samej wiary, kościół katolicki to nie tylko kościół łaciński ale też tzw. kościoły wschodnie.

Wracając do głównego tematu, spotkałem się z sytuacją gdy ślub był u grekokatolików, ale potem wszystkie dzieci ochrzczono w rzymskokatolickiej parafii

[Tomek7]

Bardzo pomocny watek, bo zdaje sie ze podobna sytuacja byla w mojej rodzinie Mikutelow (Oszmiana, Traby), gdzie czesc osob znajduje sie w kosciele katolickim a czesc w cerwki greko-unickiej. Korzystajac z okazji moge spytac czy sa gdzies dostepne metryki czy inne skany Greko - Unickie sprzed 1800 roku? Interesuja mnie okolice Oszmiany (gubernia Wilenska).

[Ewafra]

Z przykładów z jakimi ja się spotykałem jak ojciec Polak to wszystkie dzieci rzymskimi katolikami , jak ojciec Ukrainiec to wszystkie dzieci to Ukraińcy i greko katolicy

Artur

Grekokatolik i Ukrainiec to nie to samo. Nie każdy unita był Ukraińcem. Poza tym to, że ktos został ochrzczony w parafii unickiej nie klasyfikowało go jako grekokatolika od którego można by wymagac konwersji lub przynajmniej dyspensy biskupiej w wypadku ślubu z katoliczką. Tak jest w wypadku prawosławia, ale kościół unicki tak samo jak rzymskokatolicki podlega papieżowi. Ludzie żyjący w parafii unickiej byli tam chrzczeni, brali slub, a jak zmienili miejsce zamieszkania i nie było w poblizu kościoła unickiego to chrzcili dzieci w rzymskokatolickimi. Zero problemu.

[jakub.witkowski]

Mam pokrewne pytanie dotyczące Budyłowa, obwód tarnopolski - przełom XIX i XX w. W sytuacji gdy kobieta była wyznania rzymskokatolickiego a mężczyzna greckokatolickiego, to w których księgach należałoby szukać aktu ślubu? Czy istniał wówczas jakiś konwenans określający czy ślub odbywa się w parafii panny młodej czy pana młodego? (wybaczcie jeśli to niemądre pytanie!)

Widuję w księgach z Budyłowa podobne sytuacje jak opisujecie Państwo powyżej, ale niestety w jednej z linii zderzyłem się ze ścianą; w księgach rzymskokatolickich z AGAD nie ma osoby, której poszukuję, a księgi greckokatolickie dostępne na FamilySearch obejmują dość krótkie okresy.

Wątek w każdym razie fascynujący!
Ukłony - Jakub Witkowski

[Andrzej75]

W sytuacji gdy kobieta była wyznania rzymskokatolickiego a mężczyzna greckokatolickiego, to w których księgach należałoby szukać aktu ślubu?

Śluby z reguły miały miejsce w parafii narzeczonej; czyli jeśli była obrządku rzymskiego, to AM trzeba raczej szukać w par. rz.kat.; ale oczywiście mogły być odstępstwa od tej zasady.