Małżeństwa międzywyznaniowe (katolik + starozakonna) XIXw

[adamrw]

Dzień dobry,
czy może ktoś orientuje się, czy mogło zdarzyć się (pewnie tak - życie jest życie) małżeństwo między katolikiem i starozakonną, w końcu XIX wieku, na północno-wschodnich krańcach I RP (precyzyjnie rzecz ujmując mam na myśli Jeziorosy/Nowoaleksandrowsk, obecne Zarasi na Litwie)?
Jeśli tak, to gdzie byłby rejestrowane dziecko?

Od wielu miesięcy poszukuję aktu urodzenia mojego pradziadka. Wszystkie znaki na niebie i ziemi (w tym akt ślubu czy dokumenty na gwar.mil.ru) świadczą iż urodził się w Nowoaleksandrowsku (Jeziorosach) w 1889. Wszystkie znaki, oprócz metryki urodzenia. Pisałem do LVIA i otrzymałem informację, że nie znaleźli metryki w latach 1887-1893. Dziś odnalazłem skany tych metryk i sam sprawdziłem (kilka lat w obie strony) - faktycznie nie ma.

Jako że według aktu ślubu pradziadka nazwisko rodowe jego matki brzmiało Grymberg (Grynberg) to coraz poważniej biorę pod uwagę, że mógł po urodzeniu nie być ochrzczony, tylko zarejestrowany "inaczej" (choć nie wiem jak).

Pojawiają się zatem pytania:
1. gdzie mogło być potencjalnie zarejestrowane dziecko zrodzone z katolika i starozakonnej?
2. gdzie mógł być zarejestrowany ich związek (ślub?)?
3. jako że na gwar.mil.ru (https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_gospital464098/) pradziadek figuruje jako katolik, to czy ewentualny późniejszy chrzest (konwersja?) byłby rejestrowany jak normalny chrzest, czy może pojawiłby się w innych dokumentach (konwersji?)?

Rozważam też opcję zrobienia testu DNA w celu weryfikacji pochodzenia pół-starozakonnego mojego pradziadka. Teoretycznie żyją jeszcze jego dwie córki, ale z racji wieku i luźnych kontaktów rodzinnych nie sądzę bym je do udziału w takim teście zachęcił. Pozostaje mi mój Tato - teoretycznie, jeśli hipoteza o starozakonnych korzeniach praprababci jest prawdziwa, to Tato powinien mieć 1/8 jej genów (resztę rodziny Taty mam rozpisaną i raczej bez genów starozakonnych) - czy (i jeśli tak, to jaki) test DNA mógłby to zweryfikować?

Z góry dziękuję za pomoc.
pozdrawiam
Adam

[jerkre]

Być może łatwiej będzie odszukać metryk prababki starozakonnej.

[jamiolkowski_jerzy]

Nie jestem ekspertem ale sadze że w sytuacji kiedy w Rosji carskiej prawo małżeńskie było wyznaniowe to idąc hipotetycznym tropem żydowskim
a/ był żydem. Dokumentów szuka trzeba w aktach gminy żydowskiej
b/był innego wyznania wtedy musiał przed ślubem dokonać konwersji na judaizm. Gdyby ta hipoteza była trafna wtedy takiego ślubu i wcześniejszych dokumentów konwersji trzeba by szukać również w aktach gminy żydowskiej. Metryki wyznaniowe wypełniały bowiem jednocześnie kryteria rejestracji świeckiej.

[adamrw]

Czy dobrze rozumiem, że gdyby katolik chciał się ożenić ze starozakonną, to musiałby dokonać konwersji na judaizm (wtedy ślub byłby zapisany w gminie żydowskiej) albo starozakonna musiałaby dokonać konwersji na katolicyzm (i ślub katolicki)?

[jamiolkowski_jerzy]

Dokładnie . W carskiej Rosji nie było ślubów mieszanych cywilnych.Ale cywilny ślub mógł być zawarty w jakimś innym kraju Europy. Szukanie w jakich pozostawiam już do indywidualnych poszukiwań. Były takie.

[adamrw]

Dziękuję. A czy jakieś znamiona prawdopodobieństwa może mieć taka kolej rzeczy - katolik ma nieślubne dziecko ze starozakonną, daje mu nazwisko i otczestwo, syn nie jest od razu chrzczony, ale z czasem przechodzi na katolicyzm? Jeśli tak by się działo, to czy urodzenie byłoby zarejestrowane w gminie żydowskiej a późniejsze przejście na katolicyzm byłoby w rejestrze chrztów (tak jak nowonarodzone dzieci) czy w rejestrze konwersji?

Hipoteza taka wiąże się z tym, że w bliskiej okolicy znalazłem osobę o imieniu i nazwisku pasującym do ojca pradziadka, ale ożenionego z inną niewiastą (ok. 2 lata po dacie urodzenia pradziadka). W akcie małżeństwa jest ponoć napisane, że pan młody był kawalerem, więc hipotezę, że pierwsza żona (a matka pradziadka) zmarła odrzuciłem.

[Arek_Bereza]

A czemu nie ewangelicy tylko zaraz mojżeszowi? Ten trop sprawdziłeś?

[jamiolkowski_jerzy]

Hipotezy można mnożyć tylko po co . Trzeba to sprawdzić , oby tylko były księgi. . Jeśli urodzony z żydówki będzie zapisany w gminie żydowskiej (wszelka legenda o domniemanym ojcu nie ma znaczenia).. Natomiast w przypadku starozakonnego do konwersji niezbędny jest chrzest (nie ma bez niego konwersji) stąd taki akt trzeba by znaleźć aby hipoteza była prawdziwa.

[henryk22]

Czy dobrze rozumiem, że gdyby katolik chciał się ożenić ze starozakonną, to musiałby dokonać konwersji na judaizm (wtedy ślub byłby zapisany w gminie żydowskiej) albo starozakonna musiałaby dokonać konwersji na katolicyzm (i ślub katolicki)?

Konwersja na judaizm chyba była niemożliwa. Nawet przejście z prawosławia na katolicyzm było zakazane. Jakaś wolność zmiany wyznania wprowadzona została w 1905, ale była ograniczona do wyznań chrześcijańskich.

Henryk

[adamrw]

A czemu nie ewangelicy tylko zaraz mojżeszowi? Ten trop sprawdziłeś?

Sprawdziłem tylko katolików i prawosławnych. Do ksiąg mojżeszowych ani protestanckich nie udało mi się dotrzeć.
Podjąłem trop starozakonny, bo z tego co udało mi się ustalić w Jeziorosach była liczna społeczność.
Próbuję zebrać jak najwięcej informacji żeby ukierunkować dalsze poszukiwania.
Znalazłem m.in. indeks wszystkich urodzeń z dekanatu nowoalksandrowskiego, ale z 1872. Gdyby coś takiego istniało dla lat 1888-1890 to dałoby się jeszcze zweryfikować hipotezę, że chrzest został zapisany w którejś z sąsiednich parafii.

[jamiolkowski_jerzy]

Henrykowi
Konwersja z prawosławia była niemożliwa z przyczyn doktrynalnych, nacjonalistycznych ideowych i co tam jeszcze przyjdzie do głowy bo była jedyna święta prawdziwa wiara prawosławna. Natomiast konwersje w obrębie innych wyznań nie były zakazane a na prawosławie wręcz pożądane. Konwersje na judaizm teoretycznie nie były zakazane także katolikom choć w tamtych czasach byłyby raczej przejawami dużego religijnego i kulturowego radykalizmu, stąd dla mnie ten watek wydaje się czysto teoretyczny. Sprawdzić tak oryginalna koncepcje wszak zawsze można. Jeśli już obracać się w tropie żydowskim to może warto poszukać ślubu po pruskiej stronie granicy. W Prusach już chyba była wtedy możliwość zawierania ślubów cywilnych.

[piotr_nojszewski]

Wydaje mi się, że budujesz mało prawdopodobna hipotezę.
W krajach gdzie system prawa w zakresie stanu cywilnego był systemem religijnym jak Rosja i Królestwo Polskie niemożliwy byłby ślub Żydówki z katolikiem bo nie było instytucji gdzie taki ślub dałoby się zawrzeć.
Nie znajdę teraz dokumentów ale moim zdaniem prawnie konwersja na judaizm była niemożliwa.
Nazwisko matki może świadczyć o jej żydowskim pochodzeniu ale wtedy ONA musiałaby dokonać konwersji / ochrzcić się. I tak bywało. Tu częsta droga szła poprzez kościół ewangelicki. Małżeństwo katolika z ewangeliczką jest już możliwe i praktykowane.

Gdyby ojciec uznał dziecko pozamałżeńskie to raczej w realiach tamtego świata byłoby normalnie ochrzczone.

W przypadku konwersji z judaizmu czasem były prowadzone oddzielne księgi a czasem wpisywano ochrzczonych normalnie w księgi chrztów.
Na Twoim miejscu poszukałbym ślubu rodziców (jeśli przodkowie nie byli zbytnio mobilny). Przy konwersjach była tendencja aby je robić w większych miastach - odstępcy nie są przez żadną religię i własne rodziny mile widziani i często są poddawani różnym presjom. I jest to generalnie obciiążajace psychicznie. To wpływa na przemieszczanie się.

Przy takim bliskim pokrewieństwie badanie autosomalne DNA jest wysoce sensowne. I z bardzo wysokim prawdopodobieństwem odpowie na pytanie o żydowskim pochodzeniu.
Możesz zrobić je na Ancestry, MH albo FTDNA. Róznica jest w zasadzie taka, ze dane z Ancestry możesz wrzucić na dwa pozostałe portale. A do Ancestry z największą na świecie bazą niczego ładować się nie da.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wydaje mi się, że każdy chrzest neoficki był odnotowywany w Królestwie Polskim w ASCkowej księdze urodzeń, przynajmniej w przypadku chrztu rzymskokatolickiego. Księgi konwertytów (choć i neofitów wpisywano równolegle z wpisem do księgi chrztów/urodzeń) to rejestr konwersji w obrębie wyznań chrześcijańskich. Księgi apostazji prowadzone przez gminy, kahały chyba się nie zachowały.


Tu (chrzest neoficki) istotne dla badań źródeł może być:
ograniczenie wieku
możliwość znacznego oddalenia od miejsca zamieszkania

Jeśli chodzi o chrzty u ewangelików - zwróciłbym uwagę szczególnie na ewangelickie reformowane.

Ślub (jak podaje literatura pojedyncze przypadki się zdarzały) pary wyznania chrześcijańskiego i niechrześcijańskiego w wyznaniu chrześcijańskim jest możliwy przy podaniu fałszywych danych. Niby wtedy nieważny, ale ktoś o unieważnienie wystąpić by musiał.

Wątki z przykładami są na forum

[jamiolkowski_jerzy]

Przez tę współczesną libertyńska cywilizacje człowiek głupieje. Po bardziej wnikliwym przemyśleniu, oderwawszy się od współczesnego liberalizmu wyznaniowego zaczynam skłaniać się do przekonania że w ówczesnej Rosji ale i Królestwie Polskim pełna jawna konwersja na judaizm, z obrzezaniem, po wieloletnich próbach w ortodoksyjnym judaizmie byłaby niemożliwa. Z kolei ówczesny kościół uznawał Talmud za herezje a kara za herezje była zawsze najwyższa. We wcześniejszych latach konwersje na judaizm kończyły się stosem Tu przykład Aleksandra Woznicyna https://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Woznicyn
Na przełomie XIX i XX wieku stosów już nie było ale przyzwolenia na konwersję na judaizm tez bvć nie mogło. W związku z tym proponuję trop żydowskim usunąć ze sfery rozważań

[Sroczyński_Włodzimierz]

herezję? może dla Karaimów

a w temacie
może warto przeczytać
https://www.academia.edu/1300969/KONWER ... _XIX_WIEKU
choć temat o końcu wieku XIX

ponoć (tzn według przypisu w
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstre ... %20pdf.pdf )
Na obszarze Prus wraz z Wlk. Księstwem w latach 1876-1880 małżeństwa mieszane stanowiły 4,5% i odpowiednio w latach 1886-1890:9,4%; 1906-1910: 13,2% a w przedziale 1916-1920 aż 20,8%; zob. I. Schiper,
Żydzi pod zaborem pruskim (1772-1807, 1815-1918), [w:] Żydzi w Polsce..., op.cit. t. I, s. 553.
do doczytania bo to tylko przypis
a Jeske-Choiński obraz inny maluje, choć nie tak odległy od Bałabana jak mu się przypisuje często dezawuując