Przodkowie MK-B

[tyburski]

Wielkie ubawienie wywołał wywiad Małgorzaty Kidawy-Błońskiej w którym przytoczyła anegdotę o swoich przodkach walczących pod Grunwaldem. Czy to rzeczywiście zasługuje na kpiny? Ja mogę wymienić całkiem sporo chłopskich przodków żyjących w wieku XVII. Nic zatem dziwnego, że osoba o szlacheckich korzeniach ma wiedzę o przodkach żyjących w wieku XV. W drugim przypadku źródeł o niebo więcej.
Wiktor Tyburski

[zmad]

Dobrze bylo by, gdyby w jakis sposob udokumentowala, choc by z tego powodu, ze rejestry parafialne jeszcze nie byly powszechnie prowadzone w tamtych czasach. No, moze powolalaby sie na jakis rejestr uczestnikow bitwy pod Grunwaldem, gdyby rejestrow parafialnych nie bylo.

[danielkolota]

Pewnie udokumentowane, tak jak pochodzenie JK od Mieszka I.

[julia_jarmola]

Spokojnych Świąt Zmartwychwstania! Dziwne to Święta, izolacja, więc i zapewne większa będzie aktywność w sieci

Wiktor Tyburski napisał:

Wielkie ubawienie wywołał wywiad Małgorzaty Kidawy-Błońskiej w którym przytoczyła anegdotę o swoich przodkach walczących pod Grunwaldem. Czy to rzeczywiście zasługuje na kpiny? Ja mogę wymienić całkiem sporo chłopskich przodków żyjących w wieku XVII. Nic zatem dziwnego, że osoba o szlacheckich korzeniach ma wiedzę o przodkach żyjących w wieku XV. W drugim przypadku źródeł o niebo więcej.

Niestety, nasze społeczeństwo ma to do siebie, aby wyśmiewać ...każdy powód jest dobry.
Pani Kidawa - Błońska przytoczyła anegdotę, czyli zasygnalizowała , że może to być prawda, choć niekoniecznie.
Znam szczęśliwców,którzy mogą wymienić swoich przodków do XVI wieku. Kilku moich najstarszych , to wiek XVII i to nie szlachta

[diabolito]

Myślę, że w przypadku pani MK-B nie będzie trudne udokumentowanie.
Proszę wziąć pod uwagę, że jest wnuczką premiera Władysława Grabskiego.Wystarczyła minuta googlania:
Wikipedia:
"Władysław Dominik Grabski pochodził z rodziny szlacheckiej herbu Pomian, wywodzącej się z miejscowości Grabie na Kujawach. Wśród jego przodków byli rycerze, senatorowie, wojewodowie i kasztelanowie."
Wojciech Morawski: "Władysław Grabski polityk, mąż stanu, reformator" Warszawa, 2004
"Grabscy herbu Pomian z Grabi na Kujawach, o przydomku Jarand, znani byli już w późnym średniowieczu. Jan z Grabi był na początku XV wieku kasztelanem kruszwickim. Później Grabscy jeszcze kilkakrotnie pełnili ten urząd. Długosz wspomina jego syna, Jaranda z Grabi (zwanego komesem z Brudzewa), który dowodził 25. chorągwią Wojciecha Jastrzęca pod Grunwaldem."

Pozdrawiam Wielkanocnie
Robert

[jurek.t]

Zobaczyłem u M.J. Minakowskiego
Znalazłem jednego dalej nie szukałem
Jarand Brudzewski z Brudzewa h. Pomian
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jarand_z_Grabi_i_Brudzewa

[jamiolkowski_jerzy]

Myślę, że w przypadku pani MK-B nie będzie trudne udokumentowanie.- napisał diabolito
Podziwiam ten optymizm
Może i łatwo (na pewno łatwiej niż zwykłych śmiertelników) ale chciałbym jednak taki pełny blisko 20 pokoleniowy wywód zobaczyć . Wiarygodna rodowa legenda to jednak nie to samo co udokumentowany zapisami genealogiczny wywód, Tak to jest, ze nawet w najznamienitszych rodach nie wszyscy przodkowie byli sławni i zapisali się w historii. Herbarze najczęściej ich zwyczajnie pomijają , są zapisem epizodów i pełne wielopokoleniowych przeskoków. Istnienia tych przodków trzeba by dopiero szukać w dokumentach, głównie księgach sądowych. I dopiero pełna kolekcja ogniw wszystkich pokoleń to będzie wywód. Podejrzewam że takiego wywodu MKB jeszcze nikt nie stworzył. Dla jasności nie podważam wiarygodności samego mitu rodowego.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"chciałbym jednak taki pełny blisko 20 pokoleniowy wywód zobaczyć "
ten konkretnie (tzn dwa!) czy "taki" - któryś z?

Andrzej Nowik był zmuszony odwołać spotkanie o Mroczkach, ale co się odwlecze...
...a może się skusi (tylko na pewno nie w tak zatytułowanym wątku) i szkic od Mroczka z Łopuchowa do dziś - wstawi na forum

ja tego nie robiłem, więc nie czuję się upoważniony;)

[jamiolkowski_jerzy]

Jakikolwiek byle pełny, oparty o źródła. Nie twierdzę że jest to dla pracowitych niemożliwe, byle były źródła.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zdaje się, że nie tylko Andrzej nad tym pracował, więc i drugi z forumowiczów, który czasem zagląda jest uprawniony do prezentacji w podobnym stopniu.
Ok, może nie do dziś (kwestia danych żyjących), ale powiedzmy do 1914

Mnie bardziej swego czasu zainteresowało, że tych pracowitych tak mało (chyba, że nie potrafiłem znaleźć). O wiele trudniej potomków/krewnych uczestników "tej drugiej strony" Grunwaldu znaleźć niż np wcześniejszego oblężenia Wilna. Co prawda skupiałem się na publikacjach anglojęzycznych i bardziej dotyczących Wysp Brytyjskich, ale chyba tak jest.

Czy dwa wystarczająco udokumentowane wywody, które spotkały się w XIX czy XX wieku to mniejsza szansa? Niekoniecznie: z jednej strony można traktować jako zmienne niezależne, a drugiej jednak jest czynnik oba wywody łączący: brak lenistwa:)

[Markowski_Maciej]

Dojechanie do umownego Grunwaldu ze znaczniejszymi przodkami szlacheckimi, tam gdzie są zachowane księgi grodzkie i ziemskie to pikuś. Tylko trzeba na długo przysiąść fałdy (łacina i brak indeksów). Jednym to zajęło kilkanaście, innym kilkadziesiąt lat. A jak dodać do tego badania DNA to może się udać szybko pod kogoś podczepić. W kilku liniach pewnie bym mógł to zrobić, bo księgi różańskie się zachowały. Jednak akurat ten aspekt genealogii mnie mało interesuje. Z drobną szlachtą udało mi się dojechać (z rozpędu) do połowy XVII wieku, więc z urzędnikami powinno się bez problemów dużo dalej.

[tyburski]

"chciałbym jednak taki pełny blisko 20 pokoleniowy wywód zobaczyć "
ten konkretnie (tzn dwa!) czy "taki" - któryś z?

Andrzej Nowik był zmuszony odwołać spotkanie o Mroczkach, ale co się odwlecze...
...a może się skusi (tylko na pewno nie w tak zatytułowanym wątku) i szkic od Mroczka z Łopuchowa do dziś - wstawi na forum

ja tego nie robiłem, więc nie czuję się upoważniony;)

Czy chodzi o to Łopuchowo? http://www.astn.pl/r2008/lopuchowo.htm Jeśli tak to chyba trudno będzie znaleźć związek. Czytałem trochę z racji żyjących tam od XVIII w. Tyburskich Ani Grabskich , ani Wojciechowskich nie spotkałem. Był jedynie ks. Grabowski.
Wiktor Tyburski

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale z czym związek będzie trudno znaleźć?
z możliwością udokumentowania ciągłości pokoleń od uczestnika Grunwaldu do powiedzmy 1910 roku?
Jerzy tak uważa, Maciej wręcz odwrotnie

[Michał_Golubiński]

Zacznijmy od tego, że genealogia Pani Kidawy-Błońskiej jest łatwa do sprawdzenia i każdy z nas może to zrobić od ręki.

Czy trudno jest udokumentować ciągłość pokoleń do uczestnika bitwy pod Grunwaldem? Moim zdaniem (a opieram to na praktyce w tej kwestii) to nie jest to problem pod pewnymi warunkami. Po pierwsze musimy posiadać w swoim wywodzie przodków linie szlacheckie. Po drugie dużo zależy tutaj od regionu z którego pochodziła "nasza" szlachta. Trzeba tutaj pamiętać, że uczestników bitwy nie znamy zbyt wielu, ale jednak kilkadziesiąt osób można wymienić i ich potomstwo dużo częściej występuje w pewnych rejonach Polski niż w innych (Jerzy ze szlachtą podlaską ma niestety dużo gorzej w tej kwestii, tak jak w szukaniu linii należących co królewskich furtek).

Na wątek trafi pewnie większość osób, która opiera się tylko i wyłącznie na metrykach i nie rozumie jak można udokumentować taką ciągłość. Tak jak pisał już Maciej, w przypadku szlachty opierać się będziemy o księgi grodzkie i ziemskie a te sięgają nawet końca 14 wieku w kilku przypadkach. Dla chętnych choćby spis zespołów zasobu AGAD i po sygnaturze można zobaczyć jak to wygląda w przypadku ciągłości rocznikowej. Każdy kto szukał swoich przodków w tego typu źródłach może przyznać, że jest to niesamowicie dużo pracy, ale nie ma najmniejsze problemu odtworzyć genealogię na kilkanaście pokoleń wstecz jeśli mamy dużo samozaparcia. Warto tu dodać, że genealogii dużo bardziej wiarygodnej i bogatej w szczegóły niż tej odtworzonej na podstawie wyłącznie ksiąg metrykalnych. Jak wspomniałem, w większości przypadków to ogrom pracy i naprawdę praca na lata. Jeśli ktoś jednak jest ciekawy jakie zapisy można znaleźć to warto tutaj wspomnieć o regestach Dworzaczka z Wielkopolski.

Dla zainteresowanych mogę podać kilka przypadkowych osób, dla których możecie spróbować na podstawie jego wypisów opracować wywody przodków sięgające w wielu liniach do średniowiecza - kilka lub kilkanaście godzin pracy i to co najmniej żeby zrobić to na szybko. Co więcej to sporo ksiąg na podstawie których Dworzaczek wykonał swoje wypisy jest dostępna na Szukaj w Archiwach, więc można zweryfikować jego zapiski. Zobaczycie, że jest to możliwe i będzie to na pewno ciekawe doświadczenie. A przy okazji, będziecie mogli wrzucić taki zbiór tutaj wraz ze stosownymi źródłami do każdej informacji i wnioskowanego pokrewieństwa. Być może dzięki temu więcej osób zainteresuje się staropolskimi księgami sądowymi i zobaczy, że na ich podstawie można udokumentować wywody przodków sięgające nawet średniowiecza

Kto chętny?

Pozdrawiam
Michał Golubiński

[Sroczyński_Włodzimierz]

ww jak najbardziej
ale głównie jednak dla wojsk unii

w polskich źródłach podkomendnych Gersdorfa i innych zaciężnych, nie tylko spod Św. Jerzego - trudniej