Poszukuję grobu na Powązkach

PetrusM · Post autor: **PetrusM** » śr 29 kwie 2020, 18:15

Wiem, że on już nie istnieje, na pewno nie ma go w indeksie Powązek (http://mapa.um.warszawa.pl/mapaApp1/map ... =cmentarze).
Według rodzinnej wiedzy, zniknął na początku XX wieku. Żeby spróbować ustalić szczegóły, potrzebne mi są odpowiedzi na dwa pytania:

- jak w XIX wieku wyglądała sprawa z opłatami za miejsce pogrzebowe? Trzeba było co ileś lat dokonywać opłaty (co ile?) a w przypadku jej braku grób był rok czy dwa po opływie terminu kasowany?

- czy istnieje spis osób chowanych w XIX wieku, w szczególności w latach sześćdziesiątych, z podaniem numerów kwater?

Sroczyński_Włodzimierz

opłata raz, własność
nie

PetrusM · Post autor: **PetrusM** » śr 29 kwie 2020, 18:52

To jeśli mówimy o grobie z kwatery 162, jaka jest możliwa, najbardziej prawdopodobna przyczyna jego nieistnienia?

Sroczyński_Włodzimierz

fizyczne rozpad
a znasz dokładne miejsce?
w 162 dużo anonimów, co nie znaczy, że na pewno nie do ustalenia
dokumentacja miejsc - niepełna, ale nieszczątkowa - zachowała się

PetrusM · Post autor: **PetrusM** » śr 29 kwie 2020, 19:42

No właśnie nie znam. Tylko data śmierci (12.10.1865) i wspomnienia z młodości, czyli z lat pięćdziesiątych, członka rodziny, że przyszedł z babcią na "miejsce, gdzie był kiedyś grób jej dziadka". Według niego to kawałek od katakumb w stronę Okopowej. Zapewne wspomniana kwatera 162, zapewne okolice obecnego grobu Wasilewskich. Może nawet jest to grób Wasilewskich.

Sroczyński_Włodzimierz

inwentaryzacja tj wyniki dostępne na stronie i dane w zarządzie trochę się różnią
warto spróbować przynajmniej te kilka z tego rzędu, który jest typowany
lepiej od razu z papierami przyjść od AZ z 1865 poczynając
jak mniej więcej wiadomo, to żal nie drążyć
ale faktycznie to dziwne że do początku XX wieku zniknął
może miejsce było nie kupione, a ze środków zarządu lub miejskich sfinansowane

Kuba64 · Post autor: **Kuba64** » śr 29 kwie 2020, 20:19

Witam Petrus,

powiem ci co wiem na podstawie własnego doświadczenia ale nie bierz tego jako bezwzględna prawdę ... niestety hejt dotarł też na te strony ...

Wracając do kwestii; jeśli ktoś z twojej rodziny został pochowany po 1945 to na pewno w kancelarii jest tego ślad ale danych o tym ksiądz ci nie przekaże, nie pytaj dlaczego. Ja miałem dokumenty o pogrzebie rodzinnym z 1941 i dlatego mogę być uważany za "opiekuna grobu" ale nie udzielono mi żadnych informacji co jest na temat "mojego" grobu w archiwum kancelarii cmentarza ... a jest, bo widziałem to na własne oczy. Oficjalnie wszystkie dokumenty spaliły się w czasie powstania Warszawskiego.

Jeśli uda ci się udowodnić (na podstawie danych na nagrobku):
1) że jesteś spokrewniony z ostatnim pochowanym,
2) grób jest bez opiekuna (tzn. po wojnie nikt do niego się nie przyznał ani został tam pochowany),
to możesz "wykupić" grób (dla ciebie i twojej rodziny) według cennika wywieszonego w kancelarii.

Nie mam pojęcia co się dzieje w przypadku gdy grób ma już opiekuna a ty udowodniłeś pokrewieństwo ... to nie mój przypadek.

Jeszcze jedno: na ten temat był już wątek na tej stronie PTG, do którego zresztą się dopisywałem, poszukaj może znajdziesz więcej informacji przydatnej dla ciebie.

Pozdrawiam z centrum epidemii covid-19,
Kuba

Tomasz_Lenczewski

Na temat szczątków istniejących ksiąg wiem od połowy lat 90, kiedy to jeszcze mój znajomy pracował na cmentarzu w kancelarii. Było to o tyle użyteczne, że można było uzyskać pewne interesujące mnie dane z dokumentacji. Choć nadmienił, że te najstarsze, szczątkowe w ogóle nie są udostępniane. O działalności Zarządu Cmentarza od czasu kiedy dyrektorem została osoba duchowna wiele można by napisać, ale może nie w tym miejscu. Również o problemach ludzi, którzy na własną rękę lub w ramach innych organizacji społecznych inwentaryzowali nagrobki lub nawet fotografowali masowo. Pozdrawiam

ewa_os · Post autor: **ewa_os** » śr 29 kwie 2020, 21:10

Dobry wieczór!

Chcę opowiedzieć o swoim doświadczeniu z Bródna.Otóż poszukiwaliśmy bez rezultatu grobu krewnego,o którym nie wiadomo było gdzie zmarł i kiedy.Aż do czasu,gdy znalazłam nekrolog w Kurierze,tam było napisane po literkach kiedy i gdzie pochowany.W Kancelarii cmentarza wydano nam Kartę Grobu z lokalizacją tegoż.Oczywiście po grobie pozostał jedynie lekki pagórek (zgon w 1925). Co ciekawe,z tej Karty Grobu wynika,że opłacony został w 1942 aż do roku 2041!
A właścicielem grobu jest nieboszczyk.Ale pozwolono rodzinie najbliższej położyć płytę nagrobną z napisem.
Takie dziwne sprawy dzieją się na warszawskich cmentarzach
pozdrawiam
Ewa

Sroczyński_Włodzimierz

Jest bardzo duża różnica (w stanie zachowania dokumentacji też). I była zawsze (okresowo mniejsza) w zasadach (w tym i opłatach). Ale co do "zaginięć" grobów z połowy XIX wieku po 50 latach...nie dogrzebałem się. Prasa wiele pisało o Powązkach i zastrzeżeniach co do prowadzenia cmentarza i przed Wielką Wojną i w Dwudziestoleciu, ale nie spotkałem "był grób nie ma grobu" w początku XX wieku - stąd poruszam kwestię, że może grób "miejski", ziemny..

Kuba64 · Post autor: **Kuba64** » śr 29 kwie 2020, 22:30

Witam ponownie,

jak już mówimy o grobie z lata 60-tych XIX wieku, to podam przykład z mojej rodziny. Oto grób Jana (Karola) Duszewskiego na Starych Powązkach:
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik ... om_id=2646

Jak widać z załączonego zdjęcia brak jest nagrobka. W tab-ie "Uwagi" jest napisane "wpis z bibliografii", oznaczałoby to że jego dane (w tym data śmierci; 22 VI) zostały uzyskane z:
Cmentarz Powązkowski w Warszawie, materiały inwentaryzacyjne, ... Warszawa 1980, str. 204.
Może w 1980 roku (lub tuż przed) był jeszcze czytelne szczątki nagrobka? Podejrzewam że nie; Jan umarł 20 czerwca 1865 roku, co wynika z jego aktu zgonu, nr. 297:
http://metryki.genealodzy.pl/metryka.ph ... 92-297.jpg

Dnia 22 został tylko pochowany, co wynika z nekrologu umieszczonego w KW, nr. 141, str. 4, z dnia 1865-06-24. Oznacza to że przytoczone dane pochodzą, z dużym prawdopodobieństwem, z archiwum cmentarza.

Gdyby nie inwentaryzacja z 1980 roku, dziś nikt by nie wiedział do kogo ten grób należy ...

Mam nadzieję że tak nie będzie z szukanym przez PetrusM grobie

Pozdrawiam,
Kuba

PetrusM · Post autor: **PetrusM** » śr 29 kwie 2020, 22:38

Dzięki za wszystkie opinie i komentarze, zwłaszcza Kubie.

Powiem wam, że jest coś dziwnego w tej historii, ponieważ szukając śladów, przeglądałem nekrologi z dnia, gdy mój przodek był chowany oraz następnego. Odszukałem bodaj sześć osób, które z tych dwóch dni trafiły na Powązki, w tym znaną osobowość, właścicielkę Magazynu Mód Klementynę Bortkiewicz. Co się okazało? Nie ma obecnie ŻADNEGO z tych grobów w zinwentaryzowanym spisie Powązek na stronie UM. Myślałem przez pewien czas, że te groby mogły się znajdować w kwaterach zniszczonych w 1942 przez Niemców, ale jak się zorientowałem, w 1865, a pewnie i w innych podobnych latach, zmarli lądowali w najróżniejszych kwaterach, a nie na zasadzie "dziś zapełniamy 162, a jak się skończy miejsce, to 163".

Sroczyński_Włodzimierz

Tak dla ścisłości: w 1942 Cmentarz Powązkowski nie Niemcy (tzn bezpośrednio) zniszczyli, a bombardowanie przeprowadzone podczas nalotu chyba 3. gwardyjskiego pułku lotnictwa bombowego dalekiego zasięgu w nocy z 1 na września 1942 roku

Kuba64 · Post autor: **Kuba64** » śr 29 kwie 2020, 23:09

O tym nie wiedziałem ... :
Bomby spadły także na getto warszawskie, cmentarz powązkowski oraz w okolicach Szpitala pw. Przemienienia Pańskiego i Szpitala Dzieciątka Jezus. Częściowemu zniszczeniu uległo popularne targowisko „Kercelak”, gdzie spłonęło blisko 1000 straganów i towary o czarnorynkowej wartości 500 tys. dolarów. Spowodowało to kryzys zaopatrzeniowy w mieście i doprowadziło do gwałtownego zwiększenia cen żywności.

https://www.tysol.pl/b20250-12-13-maja- ... a-Warszawe

PS.
Wychowałem się za czasów teraz nazywanych "komuną"

Wojciechowska_Ewka

Kuba napisał:
Jeśli uda ci się udowodnić (na podstawie danych na nagrobku):
1) że jesteś spokrewniony z ostatnim pochowanym,

Mnie zawsze pytają o pokrewieństwo z pierwszą osobą pochowaną w grobie dotyczy cmentarzy Bródno i Powązki
pozdrawiam
Ewa