Wywód bez związku z wywodzącymi?

adamrw · Post autor: **adamrw** » śr 20 maja 2020, 13:48

Dzień dobry,
rozpocząłem systematyzację informacji zebranych na temat rodziny Wasilewskich żyjących do XIX wieku na terenach obecnej Litwy i Białorusi i już na początku mam pewien problem.

Wasilewscy h. Ostoja mają rozpisany swój wywód w herbarzu orszańskim. Wywód ten jest też powtórzony i rozszerzony w F708Ap2B5 (otrzymałem ten dokument z LVIA) z 1820.

Poniżej rozrysowanie wywodu:
https://imgur.com/a/N5mjoYB

czerwona obwódka to osoby z herbarza orszańskiego
pomarańczowa obwódka osoby dodane w wywodzie z F708Ap2B5
niebieska obwódka to osoby skojarzone z geneteką
zielona obwódka to osoby zidentyfikowane z innych źródeł

Do tego momentu wszystko jest OK. Ale w wywodzie z F708Ap2B5, po wyliczeniu przodków (pokrywających się z herbarzem orszańskim) następuje prezentacja wywodzących - trzech niezależnych gałęzi:
https://imgur.com/a/hCxOMJV
Wywodzący to osoby z dołu powyższego schematu, wskazujące swoich ojców i ojców swoich ojców.

No i mam problem - żadnej z wywodzących się gałęzi nie da się połączyć z osobami z początku wywodu (prezentacji rodziny).
O co może w tym chodzić?

Niektóre z wywodzących się osób znalazłem w metrykach czy genetece, ale związku z przodkami nie da się z tych informacji wydobyć.

jart · Post autor: **jart** » śr 20 maja 2020, 16:36

Sam dopasowywałem rody na Litwie, w przypadku mniej znacznych sprawa może być trudna. Z góry przepraszam - nie przeanalizowałem dokładnie Twoich wykresów, ale poniżej wymienię kilka prostych powodów niezgodności z którymi sam się spotkałem.

Może być ich kilka:
1. To inne rodziny (nawet niespokrewnione, Wasilewski to dość pospolite nazwisko na tych terenach).
2. Może część to "uzurpatorzy", nie szlachta która chce się w nią wpisać (a "prawdziwi" w zamian za np. gratyfikacje majątkowe im to umożliwiają; stąd rozbieżności w filiacji).
3. Może część to stare gałęzie które potraciły dokumenty i spisują z pamięci - myląc imiona.
4. Może to zwykłe pomyłki (cudze lub Twoje, np. trzeba zwrócić uwagę na imiona: Georgius i Gregorius, Matthaeus czy Mathias, Franciszek Ksawery i inne możliwości.
5. Może to łączna wariacja kilku z powyższych.
6. etc. etc.

Moim zdaniem bez obejrzenia wielu dokumentów różnej prowiniencji może być ciężko cos ustalić (papierów i kościelnych i urzędowych i najlepiej było by prywatnych też).
Mnie się na chwilę obecną nie udało.
Ale pewnie ktoś bardziej doświadczony podpowie coś więcej.

adamrw · Post autor: **adamrw** » śr 20 maja 2020, 17:50

Dziękuję bardzo.
Zgadza się, że mogą to być zupełnie inne rodziny, zwłaszcza że faktycznie Wasilewskich (także urodzonych, jak mrówków - w samym tylko powiecie brasławskim/nowoaleksandrowskim udało mi się rozpisać, na przestrzeni 50 lat, 9 rodzin urodzonych Wasilewskich, których wzajemnych relacji nie jestem w stanie ustalić).

Tyle, że ktoś ten wywód z F708Ap2B5 przygotował, opisał dokładnie przodków, po czym wskazał wywodzących - zupełnie niezwiązanych z tym co było opisane wcześniej.

Wygląda to tak jakby wzięto wywód rodziny o takim samym nazwisku, potem wskazano wywodzonych (znów z różnych, wygląda na to, że niepowiązanych, rodzin), nie dbając nawet o pozory zgodności "przodków" i wywodzonych i... uzyskano potwierdzenie szlachectwa.

Nikt tego nie sprawdzał? Nie rozrysowywał drzewka, żeby umieścić w nim wywodzonych i zweryfikować, czy na pewno wszystko jest ok?

Gdyby nie dało się dopasować jednej gałęzi, to bym to zrzucił na karb pomyłki czy nieścisłości. Ale w tym przypadku nie pasuje żadna z trzech wywodzonych gałęzi.

Analizę utrudnia dodatkowo brak informacji o rodzicach (albo choć otczestwie) w metrykach przełomu XVIII i XIX wieku. Nawet mając imię w metryce nie wiadomo, do której gałęzi należy je podpiąć, bo imiona się często, gęsto powtarzają.

jart · Post autor: **jart** » śr 20 maja 2020, 18:30

adamrw pisze: Nikt tego nie sprawdzał? Nie rozrysowywał drzewka, żeby umieścić w nim wywodzonych i zweryfikować, czy na pewno wszystko jest ok?

Gdyby nie dało się dopasować jednej gałęzi, to bym to zrzucił na karb pomyłki czy nieścisłości. Ale w tym przypadku nie pasuje żadna z trzech wywodzonych gałęzi.

Niektórzy powiedzieliby że to właśnie może być oznaka celowej roboty.

adamrw pisze: Analizę utrudnia dodatkowo brak informacji o rodzicach (albo choć otczestwie) w metrykach przełomu XVIII i XIX wieku. Nawet mając imię w metryce nie wiadomo, do której gałęzi należy je podpiąć, bo imiona się często, gęsto powtarzają.

Tak, z imionami jest problem. Stąd inne dokumenty - spisy rewizyjne (starsze są także z duszami płci żeńskiej więc są żony i córki, sądowe (księgi ziemskie i grodzkie; kupno-sprzedaż, cesje, zastawy testamenty, nadania praw, potwierdzenia przywilejów etc. - tam dość dokładnie spisywano kto jest kim).
U mnie nieścisłości pojawiły się właśnie na etapie porównywania wywodów ze spisami rewizyjnymi (inni ojcowie, reszta grała). Z drugiej strony - zdarza się że w księgach genealogicznych jednego powiatu rodziny wspominają że "Ci z powiatu obok to są z tej samej linii i familii, i mają tam dziedziczna posesyję" czy coś podobnego.

1820 - to dość wcześnie, wtedy jeszcze Rosjanie nie byli chyba do końca zorientowani w liczbie polskiej szlachty i co to znaczy. Oka sita deklasacyjnego były jeszcze dość duże, urzędnikami decydującymi o wielu sprawach byli jeszcze Polacy a nadzór nad nimi jeszcze nie okrzepł, więc pomagali swoim (nie za darmo oczywiście; a co do tego zjawiska to w późniejszych czasach wywołało ono wśród Rosjan nie małą konsternację i zaostrzenie kursu).

Podsumowując - na spore przedsięwzięcie się porywasz, praca może na lata.
Co do Litwy to pomyśl o przeglądzie zasobów powiatowych urzędów ziemskich za pośrednictwem EAIS, niektóre księgi są też dostępne online.
Metryka Litewska może... nie wiem, teoretycznych możliwości jest dużo, a tu jeszcze Białoruś (nie moje tereny)...