Herbu czy nie herbu

[mwsl2509]

W rodzinach krążą różne historie... Niektóre się jakoś potwierdzają, inne mają w sobie ziarenko prawdy...
Oczywiście w tych historiach pojawia się także szlachta i herby. Tylko ile w nich prawdy?
Czy w aktach urodzenia itd.... zawsze będzie wzmianka o szlachetności i herbie?

Niby mam w rodzinie 3 linie herbowe, ale w 2 nie ma ani słowa o szlachetności i herbach, a w 1 linii widać, że tam gdzie rodzina była bardziej "swoja" (przejechali w ciągu życia jakieś 600 km zmieniając miejsca zamieszkania) to byli szlachetnie urodzeni, a tam gdzie byli krótko byli po prostu z nazwiska.

A co z małżeństwem? Mam praprapradziadka który jest szlachetnie urodzony, ale bierze ślub z dziewczyną, która jest córką pracownika z dworu. Czy w 1846 roku zdarzały się śluby z miłości, a może z rozsądku bo 3 miesiące później urodziła dziecko?

[Tomek_Kielpinski]

Ja po tym, jak odkryłem, że najstarszy znany mi przodek (przełom XVIII i XIX wieku) był ogrodnikiem, odpuściłem sobie temat herbu Choć Nowy Boniecki wymienia Kiełpińskich h. Rogala, jako właścicieli Kiełpina k. Warszawy i Kiełpin w powiecie rypińskim, a wszyscy przodkowie mieszkali między tymi dwiema miejscowościami

[henryk22]

Ślub szlachetnie urodzonego z córką pracownika był zgodny z prawem. Niedozwolony był natomiast ślub z osobą wiary niechrześcijańskiej.
Zajmuję się indeksacją, więc zauważyłem, że szlacheckość była zawsze wzmiankowana, oczywiście bez podania herbu. Natomiast w rodzinach często pojawiają się legendy o szlacheckim pochodzeniu. Sam się z tym zetknąłem, krewni twierdzą, że pochodzimy od powstańca, który ukrywał się pod zmienionym nazwiskiem. A w aktach widzę wyłącznie zwyczajnych wieśniaków.

Henryk

[Tomasz_Lenczewski]

Drobna szlachta zmieniała herby, jak rękawiczki. Zarzucano swoje herby również z powodu niepamięci, nawet po upływie jednego pokolenia (!), przyjmowano herby możniejszych rodzin, wreszcie od XIX w. legitymowano się z herbami cudzymi na zasadzie podobieństwa nazwiska. Stare rody wygasały, podobne o ich nazwisku wchodziły w ich pióra, ale i deklasowała się szlachta i przechodziła w niższy stan. Wreszcie tracono szlachectwo wskutek zajęć im nieprzystających. W sumie bez gruntownej analizy nie można nic orzec kierując się nazwiskiem, gdyż nazwisko o niczym w Polsce nie świadczy (zob. Józef Matuszewski - Polskie nazwisko szlacheckie). Tak więc tradycja tradycją, a realia mogą okazać się całkiem inne. Wreszcie panny szlachcianki nie były takie święte, bo rodziły bajstruki.

[Wieliczanka]

Dzień Dobry
W małopolskich parafiach Wieliczka, Łazany, Dziekanowice, Bodzanów, Biskupice mieszkająca po dworach szlachta mogłaby wypełnić niejeden herbarz. Nie wiem od czego zależało wpisanie przy nazwisku tytułu lub herbu, ale w parafii Wieliczka zależało od księdza. Jeden wpisywał inny nie wpisywał. Więcej jest nie wpisanych niż wpisanych.
Anna

[Tomasz_Lenczewski]

Herb wpisany w metrykach kościelnych (rzadkość dla mnie niespotykana) nie jest żadnym dowodem na posiadanie przez rodzinę takiego herbu. Wszelkie zapiski o szlachectwie w metrykach od XIX w. dokonywane przez księdza, o tytułach nie wspominając zwykle na życzenie wpisujących i nie mają dowodu na szlacheckość. Zapis o szlacheckości w metrykach staropolskich niewątpliwie tak, jeśli dotyczy więcej niż jednego pokolenia.

[adamrw]

Wszelkie zapiski o szlachectwie w metrykach od XIX w. dokonywane przez księdza, o tytułach nie wspominając zwykle na życzenie wpisujących

Sugeruje Pan, że wystarczyło iść, dajmy na to komornikowi, na farę i powiedzieć "Księże dobrodzieju, wpiszcie synowi Jaśnie Pan w metryce, może mu się to kiedy do czego przyda, a i w konsternacyję prawnuki wprawi"?

[tomsaw]

[quote="Tomasz_Lenczewski"]Herb wpisany w metrykach kościelnych (rzadkość dla mnie niespotykana) nie jest żadnym dowodem na posiadanie przez rodzinę takiego herbu.

Ja tylko raz spotkałem wymieniony herb w zapisie metrykalnym
U-24/1856 Płock https://szukajwarchiwach.pl/50/155/0/-/ ... H0rQrJHRig

[Tomasz_Lenczewski]

Jeśli chodzi o metryki XIX w. powtarzam nie są żadnym dowodem i niczego nie dokumentują w sensie formalno prawnym. Natomiast wcześniejsze zapisy, jeśli nie są jednostkowe, jak najbardziej o czymś świadczą. Skoro księża rozdawali szlachcie tytuły, to i zdarzało się im wpisywać "szlacheckość" do metryki również nieszlachcie. Wiele takich widziałem. Powtarzam każdy przypadek może być inny, ale taki kościelny XIX w. nie jest dowodem, jeśli jest jedynym

Wszelkie zapiski o szlachectwie w metrykach od XIX w. dokonywane przez księdza, o tytułach nie wspominając zwykle na życzenie wpisujących

Sugeruje Pan, że wystarczyło iść, dajmy na to komornikowi, na farę i powiedzieć "Księże dobrodzieju, wpiszcie synowi Jaśnie Pan w metryce, może mu się to kiedy do czego przyda, a i w konsternacyję prawnuki wprawi"?

[W_Marcin]

Ale przecież w XVIII wieku i wcześniej też nikt nie przychodził do księdza z dowodem szlachectwa, żeby ochrzcić dziecko, wziąć ślub lub pochować kogoś. Zatem metryki staropolskie w sensie formalno-prawnym również nie są żadnym dowodem.

[Tomasz_Lenczewski]

To XIX w. zapis na żądanie stawającego do aktu, który jest dziedzicem wsi i nosi nazwisko raczej przemawiające o przynależności do herbu, więc trudno tu o wątpliwość przy pierwszym czytaniu. Po prostu ten zapis wynikł z woli dziedzica dumnego ze swego klejnotu szlacheckiego.
W Królestwie Polskim takie zapisy to rzadkość. W Galicji w metrykach łacińskich dodawano herb do nazwiska np "de Warnia Gnoiński", ale to znowu inna para kaloszy. W Prusach z kolei w XIX w. zapisy "von" są dowodem szlachectwa ze względu na jego specyfikę.

Herb wpisany w metrykach kościelnych (rzadkość dla mnie niespotykana) nie jest żadnym dowodem na posiadanie przez rodzinę takiego herbu.

Ja tylko raz spotkałem wymieniony herb w zapisie metrykalnym
U-24/1856 Płock https://szukajwarchiwach.pl/50/155/0/-/ ... H0rQrJHRig

[olaf17]

Z moich obserwacji moich okolic wynika ze podanie herbu jest ewenementem. Najczęściej status oddawany jest w wpisach łacińskich, jednakże w tym przypadku bardziej to zależało od lokalnego statusu najczęściej materialnego niż rzeczywistego szlachectwa.
Można jednak sporo wnioskować. Jeśli ktoś jest podawany jako właściciel wsi to raczej był.
Jeśli był oficjalistą dworskim, umiał pisać i podobnie jego najbliżsi krewni, też domniemywałbym że był.
Nazwisko bywało tak płynne że samo -ski potrafiło się przerobić w momencie gdy ktoś był po prostu bogatszy.

[Tomasz_Lenczewski]

Ale inna jest specyfika tych metryk niż tych XIX w., kiedy szlachectwa trzeba było dowodzić przed urzędami. Poza tym metryki staropolskie dokumentują zwykle okoliczną szlachtę, która mieszkała wielopokoleniowo w jednym miejscu. Jak wspomniałem jedna metryka, jeden dowód czyli jakby jeden świadek, a więc słaby dowód. Tym bardziej, że skoro w tych metrykach byli zapisani, jako szlachta to powinni występować równolegle w aktach grodzkich czy ziemskich danej ziemi.

Ale przecież w XVIII wieku i wcześniej też nikt nie przychodził do księdza z dowodem szlachectwa, żeby ochrzcić dziecko, wziąć ślub lub pochować kogoś. Zatem metryki staropolskie w sensie formalno-prawnym również nie są żadnym dowodem.

[mwsl2509]

ok, ale jak wpisywali Dominus lub Spectabilis to coś znaczyło czy też można było sobie tak powiedzieć, żeby mu wpisać? XiX wiek

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę