Lista cmentarzy niemieckich z I w.s w II RP oraz umowa...

[Gandalf_de_Grey]

Salvete,

Mam nadzieje, ze ktos mi pomoze w kierunku poszukiwan.

Mam dwie kwestie:

1. W latach 30 XX wieku miedzy rzadem (albo moze Ministerstwem Spraw Zagranicznych) RP a III Rzesza Niemiecka (chociaz formalnie to chyba nadal byla Republika Weimarska) zostala podpisana umowa odnosnie opieki nad cmentarzami wojennymi na terenie RP.
Szukalem na sejm.pl - nie ma
Pytalem sie w MSZ - nic nie wiedza
Zadne stowarzyszenia polsko- niemeickie - nikt nic nie wie...
Nawet wyslalem email do Ambasady Niemiec w RP - tez nic nie wiedza.

Czy ktos moglbym mi podpowiedziec gdzie moge sie zwrocic aby uzyskac kopie tej umowy?

2. Ktos, kto zna kogos, kto zna kogos kto zna kogos (wiem to skomplikowane, ale prosze przyjmijcie ze tak jest) dal mi wycinek z listy cmentarzy niemieckich jakie sa w Polsce, opracowanej jeszcze przed II w.s (byc moze jako aneks do powyzszej umowy?). Mam doslownie kilkanascie cmentarzy. Owa osoba nazwala to lista berlinska, bo podobno to jest w ktoryms z archiwow berlinskich. Niestety nie wiem w ktorym, a nie chcialbym wysylac "do wszystkich" zapytania.

Byc moze ktos ma jakeis doswiadczenie z archiwami berlinskimi i moglby mi podpowiedziec, do ktorego z archiwow powninienem napisac aby dosac owa liste?

Pozdrawiam serdecznie,

RAFael

[Doniec_Henry]

witam,

do tematu...
https://www.volksbund.de/pl/volksbund.html

[Gandalf_de_Grey]

Drogi Henryku,

Wybacz zapomnialem dodac, ze do nich tez sie zwracalem...
Niestety nie maja, albo moze maja, a nie chca dac, albo im sie nie chce...

Tak czy inaczej - wiem, ze musze zglosic sie do jakiegos archiwum w Berlinie.

pozdrawiam,

RAFael

[Grazyna_Gabi]

Nie mam pojecia do jakiego archiwum Ciebie skierowac bo w sieci nic na ten temat nie
odnajduje.
Lista panstw z ktorymi Niemcy zawarly umowy w sprawie cmentarzy jest w sieci:
https://www.auswaertiges-amt.de/blob/21 ... n-data.pdf
Niestety sa to lata powojenne.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soldatenfriedhof
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... %C3%A4tten
Niemiecki Volkbund powstal w 1919 r.
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksbund ... 3%BCrsorge

Pozdrawiam
Grazyna

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę

[Bea]

a skąd wiesz, że w latach 30'tych ?
w 1933 ogłoszono ustawę o grobach i cmentarzach wojennych - to umowa z Niemcami myślisz, że niedługo później ? czy też masz inne przesłanki ?

Mnie się wydaje, że sprawą poległych w czasie 1szej wojny zajęto się dużo wcześniej. Przecież było międzynarodowe prawo, że dane o wszystkich poległych - niezależnie od tego w jakiej armii służyli - mają być przesłane do Wiednia. I tam miały powstać listy poległych. Może więc to nie była umowa Polska-Niemcy, ale umowa globalnie międzynarodowa - o ochronie grobów poległych.
https://www.dropbox.com/s/jiolla9c0ueog ... 0.jpg?dl=0
A dopiero w 33' powstała polska ustawa. Przecież przed nią też były cmentarze wojenne.

A co do listy, to pomyślałam o AAN. Ona - o ile istnieje w całości - może być teraz wszędzie.
np tu: https://searcharchives.pl/2/322/0/-/124 ... bJednostka
https://searcharchives.pl/2/480/0/9/138 ... bJednostka
https://searcharchives.pl/2/322/0/-/124 ... bJednostka
i jeszcze kilka innych. Szukanie jak w stogu siana

[soldau]

W województwie warmińsko-mazurskim cmentarze są dosyć dobrze opracowane. Jest literatura polska (Wiktor Knercer, Cmentarze wojenne z okresu I wojny światowej w województwie olsztyńskim, Warszawa 1995) jest i literatura niemiecka (z okresu międzywojennego i współczesna). Kwestie opieki na grobami i cmentarzami regulował już Traktat Wersalski (art. 225 i 226). W archiwach państwowych (np. AP w Olsztynie) są liczne spisy poległych.

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę

[Gandalf_de_Grey]

Droga Grazyno, Janko, Bea i Soldau,

Bardzo dziekuje za wszelkie linki i podpowiedzi.

WKZ owszem maja swoje listy cmentarzy i one sa opracowane w kartach cmentarzy...

Ksiazke Knercera znam prawie na pamiec.... Jak tez i inne.

Ale szkopul w tym, ze sa to opracowania juz powojenne, kiedy wiekszosc cmentarzy na skutek II w.s. i dzialania wladz PRL przestala istniec...

Dlatego szukam tej przedwojennej listy, bo co jakis czas natrafiam na informacje o zaoranym jeszcze w latach 60 czy 70 cmentarzach z I w.s....

Ale faktycznie musze w takim razie jeszcze odrobic prace domowa z miejscowymi archiwami...

Dlaczego umowe podpisano w latach 30? Bo tak wspomina po trochu literatura przedmiotu... ale wlasnie tylko wspomina, nie dajac zadnych wskazowek.

Jeszcze raz za wszystkie podpowiedzi dziekuje!

RAFael

[Krzymen]

Szanowny Gandalfie vel RAFaelu,
Po pierwsze, to kiedyś gdzieś czytałem, iż listy cmentarzy wojennych prawdopodobnie poszły z dymem w 1944 r. w siedzibie PCK w Warszawie ... Było tego sporo – ok. 1.300 tys. pochowanych na terytorium II RP.

Jeżeli już kontaktowałeś się z Volksbundem (i nic z tego nie wyszło), to spróbuj zadać podobne pytanie w Politisches Archiv des Auswartigen Amts, Berlin (PA AA). Ciekawe, co odpowiedzą i czy potraktują Cię tak, jak Volksbund …

Polecam ciekawy artykuł, wspomnianej już przez Jankę, Małgorzaty Karczewskiej pt. Cmentarze Wielkiej Wojny na terenie pola bitwy nad Rawką i Bzurą na podstawie materiałów niemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. z lat 1923-1939
https://www.academia.edu/41965967/Ma%C5 ... _1923-1939....
Polska i Niemcy były sygnatariuszami Traktatu Wersalskiego, którego dwa artykuły – 225 i 226 - dotyczyły opieki nad grobami wojennymi. Z tego, co wiem, to żadnej innej dwustronnej umowy wtedy nie było.

Nadal to głównie na Polsce spoczywa taki obowiązek i jest tylko częściowo dofinansowany przez organizacje niemieckie. Polska zapisała je do rejestru zabytkow i w ramach tych funduszy polskich ( dofinansowane z Unii Europejskiej) dokonują renowacji tych niemieckich cmentarzy. Natomiast cmentarze z II wojny światowej finansują narodowe organizacje niemieckie

Szanowna Janko – to, co piszesz, jest zbyt piękne, aby było prawdziwe …
Jeżeli chodzi o opiekę państwa polskiego nad niemieckimi cmentarzami wojennymi z I w.ś., to w II RP było zła, w PRL fatalna lub żadna, a obecnie kiepska. Tylko nieznaczna część tych obiektów figuruje w rejestrach grobów wojennych lub rejestrach zabytków. Nawet niedawne obchody stulecia I wojny światowej tego nie zmieniły …
Obecnie obowiązuje Umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o grobach ofiar wojen przemocy totalitarnej, podpisana w Warszawie dnia 8 grudnia 2003 r. Zgodnie z zapisami Artykułu 4 ustęp 4 wspomnianej umowy, to Polska ponosi koszty utrzymania niemieckich cmentarzy z I w.ś., które są na jej terytorium.
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 0050550749

szczątki były ekshumowane przed II WŚ lub krótko po II wojnie światowej (np. część wojskowa cmentarza w Ujeździe k/Tomaszowa Maz. - widziałam jako dziecko tę ekshumację i pozostały tylko pamiątkowe tabliczki).

To, co piszesz o Ujeździe jest dla mnie dużym zaskoczeniem !
https://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miej ... zkie/ujazd
W latach trzydziestych prowadzono rozmowy ws. komasacji cmentarzy niemieckich na terenie woj. warszawskiego. Formalnej umowy chyba nie zawarto. A cmentarze niszczone są także i obecnie ...
Pozdrawiam - Krzysztof

[Gandalf_de_Grey]

Drogi Krzysku vel Krzymenie,

Bardzo dziekuje za podpowiedz.

Wnet bede komponowal pismo do tego archiwum.

W miescie, gdzie sie wychowalem - Ciechanowie - komasacja cmentarzy zaczela sie juz w 1924 r. na miejscowy cmentarz przy ul. Plonskiej, aby dwa lata pozniej wszystkich przeniesc do Opinogory Dolnej.

Podobnie bylo z cmentarzem w Kowalewku, ktory zostal przeniesiony do Dreglina.

Kolo Rozana tez byly przeprowadzane ekshumacje - komasacje... w latach 30 tych.

Wiec byla to raczej ogolnopolska akcja.

Dlatego (wiem, ze sie powtarzam) chce dotrzec do tej przedwojennej listy cmentarzy, bo nie wszystkie skomasowano, a o jakiejs czesci zapomniano i potem zaorano, sprzedano na dzialki budowalne itd itp...

Jeszcze raz dziekuje za wszelkie podpowiedzi.

Rafael

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę

[Krzymen]

Szanowna Janko,
Wybacz proszę, jeżeli poczułaś się urażona moim wpisem. Chyba źle mnie zrozumiałaś, albo to ja źle to sformułowałem
To, co napisałaś, to teoria – tak rzeczywiście powinno być. Praktyka była jednak inna w okresie II RP i PRL. Obecnie jest nieco lepiej. Bardzo dużo obiektów cmentarnych z I wojny światowej nie jest ujęta w żadnych rejestrach, a jak nie jest, to oficjalnie nie istnieje … i można tam robić co się chce.
Jeżeli chodzi o Ujazd – nie wiem dlaczego link się nie otwiera Wpisuję na początku http, a zapisuje się jako https … i nie działa. Nie mogłem tego poprawić a próbowałem
Byłem w Ujeździe, robiłem fotografie i rozmawiałem z ludźmi, którzy, jak mi się wydaje, dobrze znają historię tej miejscowości. Nic nie mówili o żadnych ekshumacjach z kwatery pierwszo wojennej. Co więcej w to miejsce przeniesiono w 2014 szczątki ekshumowane z cmentarza w Lubochni. To jest właśnie powód zaskoczenia Twoimi informacjami.
Pozwolę sobie wysłać do Pani prywatną wiadomość w sprawie kwatery w Ujeździe.

Szanowny Rafaelu,
W mieście, gdzie się wychowałem i gdzie mieszkam – Warszawie – znajdował się największy w Polsce cmentarz z pierwszej wojny światowej. Na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach pochowano około 24.000 żołnierzy armii rosyjskiej, ok. 1700 żołnierzy armii niemieckiej oraz setki jeńców z c. i k. armii austro-węgierskiej i czerwonoarmistów z 1920 r. Po Rosjanach pozostał duży betonowy obelisk, dwie tablice (przeniesione z innych miejsc) i jeden nagrobek. Po Niemcach nie ma nic - na grobach żołnierzy kajzera Wilhelma są nowe pochówki i mauzolea towarzyszy Bieruta i Marchlewskiego. Tak "zadbano" w Warszawie o pochówki z I w.ś. Nie ma nawet tablicy wspominającej o fakcie, że na tym cmentarzu spoczywają tysiące żołnierzy Wielkiej Wojny, a żadnych ekshumacji nie było.
Rafaelu – co do komasacji, to były one prowadzone od lat 20-tych, ale bez porozumienia z Niemcami czy Austriakami. Nie najlepiej to świadczy o podejściu władz II RP do sprawy cmentarzy z I w.ś. U nas na Mazowszu (i na terenach b. okupacji austriackiej i niemieckiej) była inna sytuacja niż w Małopolsce. Galicyjskie cmentarze były budowane dużo solidniej. Dlatego m.in. większość dotrwała do naszych czasów – trudniej było je zniszczyć i zaorać …
Jeżeli chodzi o tzw. „cmentarze niemieckie”, to na Mazowszu mówią tak o większości cmentarzy z I w.ś., ale także często o cmentarzach ewangelickich ! Powodem są niemieckie napisy na nagrobkach. W rzeczywistości na większości cmentarzy zakładanych przez Niemców pochowano także żołnierzy rosyjskich - nieraz ci RUSSEN stanowią większość pochowanych.
I jeszcze jedna uwaga – Niemcy oczywiście interesowali się tylko pochówkami swoich żołnierzy. Cmentarze żołnierzy armii carskiej – nawet założone przez Niemców – nikogo już nie obchodziły po 1918 r. Towarzyszy radzieckich nie interesowały groby rosyjskich żołnierzy tzw. wojny imperialistycznej. Na niemieckich listach z okresu międzywojennego takich obiektów raczej nie znajdziesz.
Pozdrawiam - Krzysztof