Rozterki indeksującego księgi, jak poprawnie wpisać...

[merdigon]

Dziękuję bardzo za odpowiedzi

[ewa_marciniak]

Cytuję instrukcję dot. kol. H z głównym zapisem nazwiska: "H - nazwisko w brzmieniu współczesnym"

czyli aby być w zgodzie z instrukcją należy wpisać Koźmińska (i to jest chyba ów zapis tzw. standardowy) i tak zapewne wpisze szukający. Jeżeli indeksacja dot. metryk napisanych łaciną, to w zależności od czasu i miejsca, polskich znaków raczej w nazwiskach nie będzie, a co gorsza, zdarzy się nie raz, że polskie "k" zostanie zapisane jako "c" (ostatnio trafiłam na nazwisko Wyskup zapisane w księdze z ostatnich lat XX w. na Podolu jako Wuscup) aby indeksującemu było trudniej i nie był to pierwszy taki przypadek.

pozdr. e.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Moim zdaniem (a troszku do powstania tych zasad się przyczyniłem)
współczesny to "Marciniak" gdy w księdze Marciniakówna występuje

I nie będzie polskich znaków w łacinie i OK i po to powstał mechanizm wyszukiwarki, uwzględniający także "sch" = "sz" i inne przypadki.


P.S. wg rejestru PESEL w styczniu 2020 pięć kobiet nosiło nazwisko KOZMINSKA
jest współczesne?
https://dane.gov.pl/dataset/1681,nazwis ... trze-pesel

[ewa_marciniak]

Panie Włodzimierzu, bardzo dziękuję za wyjaśnienie.

Zauważę jednak, że nazwisk w wersji KOŹMIŃSKA mamy w Polsce obecnie ponad 850 (to tak ze 170 razy więcej), więc trudno nie mówić, że to jest także brzmienie współczesnie polskie dla przeważającej większości zapisów KOZMINSKI/SKA w metrykach łacińskich. Nie sądzi Pan, że te dwieście lat temu urodzony i zapisany w akcie jako Kozminski przedstawiał się jako Koźmiński? I tak pisał, gdy pisał po polsku? Może dobrze byłoby wprost napisać w instrukcji dla indeksujących, że nie popełniają błędu pisząc za księgą KOZMINSKA, jak i KOŹMIŃSKA, jednak przestrzegając, że przypadki wątpliwe należy rozstrzygnąć na korzyść księgi (np. dla nazwisk mało popularnych) a nie tworzyć jakieś domysły.

Użył Pan określenia "mechanizm wyszukiwarki", czy można gdzieś dowiedzieć się szczegółów, jak ona działa? Precyzyjnie.
Czy może istnieje gdzieś na stronie dokładna instrukcja wyszukiwania w genetece. Taka dla mało wtajemniczonych? To też byłaby pomoc dla indeksujących mających na uwadze interes przeszukującego bazę.

Z góry dziękuję za odpowiedź
Marciniak

[Sroczyński_Włodzimierz]

wpisujmy Nowak bo statystycznie też najbardziej prawdopodobne?

nie ma jednej metody korzystania z narzędzia
nie wszyscy chcą tego samego
ba! ta sama osoba korzysta w różny sposób, bo nie zawsze na tym samym wyniku zależy
czasem chcemy szeroko, a niektórzy woleliby zawsze jak najwęziej
albo wszystko do własnych narzędzi niezaimplementowanych do wyszukiwarki geneteki

trochę oparty na zmodyfikowanym Soundexie
można prześledzić posty uwzględniając także historię WZIernika, opis Sebastiana Gąsiorka i inne

jak korzystać też przykładowe rozwiązania i poza forum
tu raczej opisujemy jak zapisać
nie odczytać
nie odszukać
wątek typowo dla indeksujących nie tylkokorzystających
nie psujmy tego utrudniając pracę twórcom danych w bazie przez poboczne tematy:)

[ewa_marciniak]

nie psujmy, tak, oczywiście zgoda

może jednak części pytań nie byłoby tutaj, gdyby indeksujący (i szukający) dokładnie mógł sprawdzić co z jego zapisem zrobi wyszukiwarka (czyli np. w indeksie będzie Sroczynski i Pan wpisze z przyzwyczajenia Sroczyński i dostanie wszystkie wyniki i te z "n" i te z "ń" albo właśnie nie). A o ile łatwiej byłoby indeksującemu gdyby nie musiał rozważać czy to nazwisko w księdze to Gut czy Guł, a może Gul, bo wiedziałby, że mechanizm wyszukiwarki go wspomoże?

A z tym Nowakiem, to właściwie o co ...?

em.

[Uzfjm]

Panie Wlodzimierzu, sprowadza Pan temat do absurdu a dyskutantów do parteru, nieładnie.

Instrukcja mówi o ‘brzmieniu współczesnym’ i za przeproszeniem, ma służyć nie weteranom forum a wszystkim potencjalnym indeksujacym. Ja odczytuję to tak, jak pani Ewa. Łacina nie zna polskich znaków, Koźmińska jest dużo bardziej prawdopodobna niż Kozminska (postawiłabym tezę, że te 5 Kozminskich to jednak chichot historii błędów w papierach) zreszta akurat tu nie ma znaczenia, baza pomija polskie krzaczki.

Jeśli grupa trzymajaca władzę tfu tworzaca zasady miała na myśli ‘nazwisko bez uwzględnienia formy wskazujacej na stan cywilny’ to proszę rozważyć, czy nie warto ich przeformułować.

Jeśli chodzi o sposób wyszukiwania to woływa on na to, jak powinno się indeksować. Zgodzę się tu z medrigonem i p. Ewa. Natomiast Pana odpowiedź odbieram nie tylko za mało mówiaca, ale i niegrzeczna. Nie każdy spędza całe życie na tym forum i odnośniki do watków opisanych jako ‘histoira WZIernika’ czy jakieś tam posty Gasiorka sa dla niego jasne. I co to znaczy ‘trochę oparty’? Nic.

Ja indeksujac staram się, żeby możliwe formy były uwzględnione maksymalnie tak, żeby ułatwić różnym osobom szukanie, do tego mamy pole nazwisko w brzmieniu oryginalnym to raz. Dwa, pole uwagi, które baza traktuje po macoszemu i nie wyświetla sensownie w wszysukiwarce. Mimo wszystko, liczac na cud zmiany narzędzia w przyszłości, notuję tam dodatkowe formy nazwiska w watpliwych przypadkach, tudzież wyjaśnienie przyjętych rozwiazań.

[Sroczyński_Włodzimierz]

o argument "wpisujmy tego czego jest więcej" (jak ma działać "każda zapisana Kozminska to Koźmińska bo więcej Koźmińskich teraz żyje" to "wszędzie Nowak " - ten sam mechanizm:)

dostanie - można sprawdzić, nawet zalecane bardziej niż pytać;)
obok Sroczynski dostanie też Srocinski Srociński Śruczyński Sroczyńska Sruczyński i Sierociński (jak go ktoś oveluje)
ale z automatu nie dostanie wszystkiego, musi "wiedzieć" że ludzie błędnie potrafią zapisać (niezależnie od staranności wymowy - nie z własnego doświadczenia piszę:) sEroczyński etc
wszystkiego nie można mieć w raporcie z wyszukiwania, jakoś granice trzeba postawić
Poznań Projekt (bez ujawniania co znaczy 80% zgodności, co 50%) pozwala je (te granice) przesuwać
i to jest całkiem dobry pomysł:) choć też nie wszystkie preferencje pokryje

PS pisałem nie widząc poprzedniego postu, ale ..no cóż...ani ni eten temat, ani nic nie poradzę na zapotrzebowania "każdy powinien dostać zindywidualizowaną informację na żądanie". Nie mam jak rozwinąć czy szerzej odpowiedzieć. Po prostu -tematy omawiane były omawiane i nie sądzę, by wiele osób chciało ponownie się ustosunkowywać. Ci, którzy pisali (a mieli co i po co) rzadziej się wypowiedzą niż Ci , którzy się domyślają (nie pisali gdy zasady były ustalane).
Zamienić "poszukaj i przeczytaj zanim napiszesz" na "ściankę aktualności i przewijające się po sto razy jako newsy"?
Alternatywą rozsądną jest (co zawsze polecam) udział w grupie indeksacyjnej - na ogół, pod okiem, bezpośrednim nadzorem (a tak:) i ze wsparciem jest łatwiej, szybciej, skuteczniej.
Indeksy mają służyć do odnalezienia, ale mają nie przekłamywać. Błędy rzecz ludzka, lekceważenie założeń to jednak nie wynik omyłek a inny mechanizm.
Zniecierpliwienie? Nie będę zarzekał się, że nie. Ale jak kamienne tablice regulaminu głoszą "sprawdź, przeczytaj zanim napiszesz czy już nie ma odpowiedzi na Twoje pytanie". I to od "gopherowego" zarania sieci istnieje - bo ma sens i jest kamieniem węgielnym nie tylko elektrody:)
Błędy rzecz ludzka, ale zaakceptowanie i wspieranie działań stojących w sprzeczności z zasadami - to inny kaliber:)

Ula: nikt Ci nie powiedział, że do innych form nazwiska jest przeszukiwalne pole vel nei nieprzeszukiwalne pole uwagi?

powiedział, napisał, ze sto razy i w tym wątku także

[merdigon]

Panie Włodzimierzu zgadzam się z przedmówcami. I mówię to z perspektywy amatora indeksacji (a tych pewnie jest też troche) - znajomość zasad mechanizmu wyszukiwania byłaby pomocna. Przez ostatni rok mojej indeksacji, jak nie wiedziałem czy np "Koziol" to nie jest tylko i wyłącznie brak polskiej literki na końcu, to w komórkę z nazwiskiem wpisywałem "Koziol Kozioł". Teraz, kiedy wiem że mechanizm wyszukiwania radzi sobie z brakiem polskich znaków, zostawiam tylko wersję z oryginału. Ale muszę sprawdzić wszystkie poprzednie indeksy...
Podobnie mam z literkami. Nie wiem, czy wpisać "Jadłówka" czy "Jodłówka", bo skryba za mocno pojechał z "y" z górnej linijki, zasłaniając potencjalny ogonek. Wpisuje więc oba. Czy mechanizm poradzi sobie i na wpisanie "Jadłówka" wyszuka "Jodłówka"?
A co do "osoba wyszukująca musi wiedzieć", to miałem kilka sytuacja gdy cudem znalazłem swojego przodka, bo z jego nazwiska ktoś zrobił taką miazgę, na którą w życiu bym nie wpadł

[Uzfjm]

Włodku, słoneczko tego forum, nikt mi nie powiedział, przeczytalam sobie w zasadach i używam pola ‘nazwisko w brzmieniu orginalnym’.

Stosujac Twoja strategie absurdu - proponuję zamknać całe forum, wszytko było omówione w roku 2008 a nic nowego nikt nie wniesie do jaśnie doskonałych wytycznych, a przecież grono członków autochtonów się nie będzie powtarzać.

Nikt tu nie proponował działań sprzecznuch z zasadami, co najwyżej wskazywał, że zasady w obecnej formie zapisu a Pana ich interpretacja, być może wywodzaca się z jakichś pradawnych dyskusji, niekoniecznie się pokrywaja. I instrukcja indeksowania nie mówi nigdzie, że należy przejrzeć całe forum na wszelki wypadek, zwlaszcza, że większość odpowiedzi to dobre rady a nie twarde zalecenia.

Wracajac do tego, czego nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi, myślę, że jeśli jesteś zniecierpliwiony to daruj sobie odpowiedzi zamiast pisać z taka ilościa skrótów myślowych, gramatycznych i logicznych, że nie wiadomo, czy to Twoja znajomość języka szwankuje, czy to lekceważenie dyskutantów.

p.s. a farsa zrobiona z pola uwagi to farsa...

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ależ najgorszym byłoby wyciągnąć wniosek z tego co napisałem:
"skoro wyszukiwarka sobie poradzi to zrezygnujmy z pisania oboczności, veli"
Nie sypnę przykładami, ale mechanizm (niezależnie jaki byłby i w jaki sposób wprowadzony) "szukaj bliskiego do zakresu <a,b>" oznacza, że jeśli nie wprowadzimy uzasadnionego b, to będzie szukał otoczenia<a,a> (czyli a) co zaskutkuje innymi - mniejszymi wynikami niż <a,b> dla b innych od a, wytniemy coś blisko b, a już na tyle odległego od a, że zostanie poza
jeśli b jets uzasadnione (np potomek będzie wiedział jaka ewolucja nastąpiła, nawet nie w kolejnym pokoleniu, ale w kolejnym akcie za pięć lat od indeksowanego spisanym i zawnioskuje o vela,; np samo to sprawdzimy) to należy wpisać w vela "b"
wtedy wynik będzie szerszy nie tylko <-k+a,a,a+k> ale <-k+a, b+k> zyskamy (uzasadnienie) ten odcinek b-a, na prawo

ww na "osi"
w wielowymiarowym tekstowym analogicznie

zrezygnujemy z vel "Jodłówka" przy Jadłówce, to stracimy w wyszukiwaniu "Jodłówcze" (zdjęcie ilustracyjne, nie wnikajmy:) bo za daleko od "Jadłówka" a od "Jodłówka" na tyle blisko by się załapało

w drugą stronę tęż to działa:
jak wpiszemy w vele tak ot z sufitu dziesięć zbliżonych - to w wyniku dostaniemy otoczenie tych nieuzasadnionych dziesięciu - czyli pewnie zbyt szeroko ..oczopląs:)

PS
Ula: tak - temat "jak indeksować, jakie zasady wprowadzić" jest zamkniety. To zostało zdecydowane. Nawet jak przyślę 300 000 indeksów według swojego mniemania "lepszych bo na innych zasadach zrobionych" to będzie tylko 1% istniejących i moje 300 000 nie może 30 000 000 negować.
To jest temat nie "pogadajmy co zmienić" tylko "jak zastosować to co obowiązuje"
a akcja zmiany zasad pewnie może kiedyś nastąpi, bywało
tylko nie głosowaniem i negowaniem tego co było będą zmieniane

[ewa_marciniak]

Nikt z nas nie negował zasad przyjętych dla realizacji indeksacji jednak niedopowiedzenia sprzyjają różnym, niekiedy błędnym ich interpretacjom. Fakt, że indeksujący stale mają wiele wątpliwości sugeruje, że nie rozumieją dobrze instrukcji i że jest potrzeba by zmienić ją na lepszą (nie zasady! Te niech sobie będą jakiekolwiek, byleby były konsekwentnie stosowane), jaśniej i precyzyjniej opisująca przeznaczenie pól. Np. zwrot „nazwisko w brzmieniu współczesnym” . Zapewne dla wielu indeksujących owo „brzmienie współczesne” jest np. gdy „y” wymawiamy jako „j” (Starowieyski – Starowiejski) albo Jankoski-Jankowski czy właśnie zapis z polskimi znakami. A Panu chodziło o formę, cóż. Wg mnie objaśnienia zapisane w „Jak indeksować” mogą wprowadzać w błąd. Kolejny przykład to imiona - dziecko ma mieć imiona „ w brzmieniu zapisanym w księdze”, ojciec i matka już nie. Rety – a co autor miał na myśli?? Dodam, że brzmienie to „określona postać słowna, określona treść” jak to podaje wiki. Czy twórcy geneteki widzieli te księgi spod wszystkich zaborów? Księgi wielu narodowości i wielu języków. Jasne, że widzieli, przecież są profesjonalistami. Czy faktycznie chodzi o to, by w genetece imię Jan było zapisane w pięciu językach? A może jeśli kopista popełnił błąd (mam przed oczami liczne błędy/wersje imion z ksiąg łacińskich) to należy przepisać to imię litera po literze? Do czego to prowadzi? Jana będziemy mieli w kilkudziesięciu wersjach. No i dobrze, niech tak będzie ale indeksujący nie może mieć wątpliwości. Wobec tego może trzeba stworzyć jakieś FAQ wpięte do pliku z szablonami do pobrania? Przecież tak można byłoby załatwić sprawę i rozwiązać wciąż liczne problemy indeksujących. Także tych, którzy nie zadają pytań na forum, bo wiedzą lepiej? I tych, którzy w forum nie uczestniczą, bo nie mają na to czasu i 100% zaufania do znalezionych tam porad.

Geneteka ma też drugą stronę - Wyszukiwarkę indeksów. Jakie zasady stosuje, jak wyszukuje? Ale znowu - napisane tak, by każdy mógł zrozumieć – konkretnie i prosto. To nie może być wiedza tajemna, elitarna, zaszyta w wątkach na forum. To musi być łatwe do zrozumienia dla każdego użytkownika geneteki i dla niego łatwo dostępne. Także powinien ogarnąć to obcokrajowiec, nawet jeśli będzie tłumaczyć przez gogle. Bez rozumnego wyszukiwania te 33 mln indeksów staje się po części bezużyteczne.

Panie Włodzimierzu, szkoda naszego czasu na dyskusje, gdy toki myślenia nie mają szansy się spotkać. Niby mamy ten sam cel ale czy zechce Pan zobaczyć, że to, o czym piszę, to indeksującym jakoś tak bez proszenia się należy. Pytania na forum powinny dotyczyć rzeczy wyjątkowych, incydentalnych. Podobnie gdy indeksujący staje się wyszukującym (a to przecież jedna z dróg do poprawnego rozczytania księgi) musi wiedzieć, jak to zrobić optymalnie. Państwo powinni to umożliwić i wspierać skoro zależy Wam na dużej ilości indeksów dobrej jakości i do tego wykonanych pro bono.

em.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak. Zgadzam się.
Instrukcja indeksowania za sucha.
Wyjaśnień w wątku za dużo. A ludzie szukać i czytać nie chcą.
A jak jasna i sucha i z przykładami, a wątek jednoznacznie wskazuje "jak", to za brutalnie życie nas traktuje:)

Zmiany instrukcji też nienajlepsze, choć pewnie w dobrej wierze.


"- nazwisko w brzmieniu zapisanym w księdze, tylko jeśli brzmienie zapisane w księdze odbiega od współczesnego (Buczonka, Kszczonka, Niewiarowiczówna "

"nazwisko alternatywne (vel) Wyszukiwarka przeszukuje to pole"

"Zanim zapytasz, sprawdź czy temat nie był już na forum poruszany i czy odpowiedź na Twoje pytanie już nie padła.
- Nie dubluj, nie twórz nowego wątku, lecz postaraj się kontynuować już istniejący.
- Forum wyposażone jest w mechanizm wyszukiwania treści funkcję Szukaj (link na głównej stronie Portalu) www.genealodzy.pl/PNphpBB2-search.phtml naucz się z niego korzystać. Jest to jedna z najsurowszych zasad na tym Forum. Moderatorzy nie mają skrupułów przy stosowaniu sankcji"

ano pytania powinny być czymś wyjątkowym, z niektórych zakresów na pewno..a bywa, że to i 2/3 "nowych treści" znaczy się wysłanych postów

[kryst76]

Witam

Indeksując znalazłem kilka metryk dość zastanawiających.

1



Wygląda jak dziecko nieślubne Henii i ojca NN (oboje żydowskiego pochodzenia) ale przy imieniu wpisane jest nazwisko Mirczyńska . W spisie zrobionym kilkanaście lat później wpisane jest tylko Tekla Mirczyńska.

2




Podobnie tylko że jest wpisany tylko ojciec, w spisie figuruje jako Mikołaj Świątkowski

3



Podobnie jak wcześniejsze metryki, tylko tutaj są imiona obojga rodziców i nazwisko ojca w spisie figuruje jako Stanisław Dobrowolski

4



Podobnie. Nie ma imienia i nazwisk


5




Tu wydaje mi się że jest to inny przypadek wygląda na to że jakaś panna szlachcianka urodziła dziecko i starano się to ukryć.

Pierwsze trzy akty są z tego samego numeru domu być może był tam jakiś dom opieki/przytułek

Proszę o podpowiedź, jak te metryki wpisać do indeksu? Może ktoś domyśla się w jakich okolicznościach mogły powstać (spotkał się z podobnymi praktykami)

Pozdrawiam

Mieczysław Szymański

[magda_lena]

Mieczysławie, metodą zdartej płyty powtórzę: wpisujesz to co co widzisz, czyli co jest w akcie (o ile akta indeksujesz) albo to co w spisie (jeżeli indeksujesz spis). A nie to, czego nie ma/jest gdzie indziej.
Nie ma ojca? Zostawiasz rubrykę pustą.
Nie ma matki? J.w
Żadne NN. Puste.
Nie dorabiasz do tego ideologii (przytułek, dom opieki, dziecko szlachcianki? - przy okazji, ta szlachta to ostatnia rubryka czyli stan chrzestnych nie rodziców, dziecko ma nazwisko Szlachecka, może podrzutek tak nazwany od chrzestnych).
W uwagach możesz, dla informacji, wpisać coś, co wiesz ze spisu/skorowidza.


Ad 3.
To dziecko ma 24 lata
To owszem chrzest ale i akt konwersji z judaizmu. Nazwisko Dobrowolski być może przyjęte, w vel wpisałabym Nutowicz. J/w nie dorabiając ideologii i trzymania się zasad tworzenia nazwisk żydowskich - żeby można było odszukać, te nazwiska, które są wymienione w akcie.

Nie wypowiem się o nt. aktu bez danych. Tu by trzeba (chyba) zobaczyć całą stronę, nie wyrwany akt (idem, eadem - zwykle oznacza "to samo/jak wyżej" ).

A skąd rozbieżności w spisach/skorowidzach i aktach?
Stąd co i w oryginałach i kopiach - głównie z niedbałości, niedokładności i niemożności odczytu (tak, ówcześni skrybowie mieli ten sam problem, co my, współcześni indeksatorzy).