Dziwny przypadek

[turbokid]

Drodzy forumowicze,

czy pomógłby mi ktoś wyjaśnić taki przypadek:

1. Wieś Zaróg, rok 1813, dom pod numerem 8, na świat przychodzi Zofia. Ojciec dziecka, Stefan określony jako włościanin (akt 19):

<a href=https://zapodaj.net/e0a4eddaa3f1a.jpg.h ... 093.jpg</a>

1. Wieś Zaróg, rok 1813, dom pod numerem 8, na świat przychodzi Petronelia. Ojciec dziecka, Jan określony jako Szlach. (akt 18):

<a href=https://zapodaj.net/0d4534d68ada3.jpg.h ... 261.jpg</a>

Czy to możliwe, żeby w jednej wsi, kilka domów od siebie żyły osoby o tym samym (rzadkim) nazwisku o różnym statusie? Z czego może to wynikać? Macie jakieś przypuszczenia? Wcześniej nazwisko to nie występowało w tej wsi (rodzina migrująca). Spotkaliście się z takim przypadkiem?

Pzodrawiam,
Łukasz

[zmad]

Nie widze roznicy w statusie poza tym, ze jeden z nich (stefan ) jest chlopem panszczyznianym, a drugi Jan Szlach, jest najprawdopodobniej komornikiem. Oboje sa stanu chlopskiego. Podane linki genbazy nie otwieraja sie i oceniam to na podstawie Twoich danych.

Zbyszek Maderski

[turbokid]

Nie widze roznicy w statusie poza tym, ze jeden z nich (stefan ) jest chlopem panszczyznianym, a drugi Jan Szlach, jest najprawdopodobniej komornikiem. Oboje sa stanu chlopskiego. Podane linki genbazy nie otwieraja sie i oceniam to na podstawie Twoich danych.

Zbyszek Maderski

W księgach metrykalnych wyraźnie napisane jest, że Jan Gierasiński jest stanu szlacheckiego, a Stefan Gierasiński stanu włościańskiego, a mieszkają w tym samym czasie kilka domów dalej. Nigdzie nie ma nic o jakimś komorniku.
Na jakiej postawie wnosisz, że Jan jest komornikiem?
Niestety Twoj post zamiast wyjaśnić sytuację tylko ją skomplikował.
Czy ktoś spotkał się wcześniej z takim przypadkiem?


P.S: Poprawiłem linki. Niestety te z genbazy wklejone nie działają, a te z Zapodaj po jakimś czasie znikają.

Pozdrawiam,
Łukasz

[Richard1]

To są dzieci tej samej pary.

Jedno ur. w 1813 nr domu 8 rodzice Stefan i Katarzyna Szydłowska
drugie w 1815 nr domu 3 rodzice Jan i Katarzyna Szydłowska

Ich status jest niepewny. Trzeba szukać dalej
Powodzenia

[turbokid]

To są dzieci tej samej pary.

Jedno ur. w 1813 nr domu 8 rodzice Stefan i Katarzyna Szydłowska
drugie w 1815 nr domu 3 rodzice Jan i Katarzyna Szydłowska

Ich status jest niepewny. Trzeba szukać dalej
Powodzenia

nie zależny mi na dalszym szukaniu. Jestem ciekaw z czego może wynikać taki zapis.

[adamrw]

nie zależny mi na dalszym szukaniu. Jestem ciekaw z czego może wynikać taki zapis.

Może (z akcentem na to właśnie słowo) ojciec dzieci dokonał wywodu szlacheckiego między rokiem 1813 i 1815.

Słowa "może" nie da się pozbyć bez dalszego szukania, bo takich "może" przyczyn jest mnóstwo.

[turbokid]

nie zależny mi na dalszym szukaniu. Jestem ciekaw z czego może wynikać taki zapis.

Może (z akcentem na to właśnie słowo) ojciec dzieci dokonał wywodu szlacheckiego między rokiem 1813 i 1815.

Słowa "może" nie da się pozbyć bez dalszego szukania, bo takich "może" przyczyn jest mnóstwo.

Dalej zapisywani sa jako wloscianie. To juz drugi taki przypadek w tej rodzinie (tj ze ra sama osoba z dwoma statusami N. i L. Ja podejrzewalem, ze wynika to z faktu, ze rodzina jest wedrowna i Wielebnu nie wie jak ich zapisywac. Szukam bardziej info skad pochodzi to nazwisko (to trudne o tyle, ze w parafiach pojawiaja soe pojedyncze przypadki i jeszcze z takimi komplikacjami jak powyzej, brak tez jest aktowaktu gonu, co pewnie swoadczy o tym ze to przybysze).
Swoja droga Stanislaw i Jan maja rozne imiona,inaczej tez nazywaja dzieci (dwa imiona vs. jedbo).

Pozdrawiam,
Lukasz

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę

[turbokid]

Bez dalszego szukania nic nie ustalisz. Trzeba poszukać akt zgonu Stefana Gierasińskiego między 1813 a 1815 rokiem oraz ślub Jana Gierasińskiego z wdową po Stefanie, czyli Katarzyną z Szydłowskich, bo wygląda, że matka Zofii i Petroneli Joanny to ta sama osoba w tej wsi.
Nie wiem o co chodzi z tymi "wędrowcami", bo Stefan występuje jako włościanin gospodarz z tej wsi, a Jan jako stanu szlacheckiego gospodarz z tej samej wsi. Od kiedy zatem w tej wsi zostali gospodarzami? gdzie wcześniej mieszkali i jakiego byli stanu?
Jeśli któryś był dziedzicznym właścicielem części tej wsi to miał prawo do tytułu szlacheckiego. To trzeba dobrze wyjaśnić, a nie tak po łebkach i z błędami ( błędne daty, literówki, błędne numery domów) i bez tych nadmiernych emocji.
Życzę powodzenia
Janka

Gierasińscy to szlachta herbowna tu link do spisu szlachty polskiej
https://szlachtarp.pl/lista-nazwisk-e-j.html
https://szmit.nazwa.pl/herb.pl/wykaz.html

W akcie urodzenia pierwszego dziecka Stefan jest roniez wymieniony jako szlachetny. W akcie zgonu wystepuje juz jako zagrodnik.
Niestety to nazwisko nie ma ustalonego herbu.

Serdecznie dziekuje za odpowied i informacje.
Łukasz

[Tomasz_Lenczewski]

Na podstawie jednego zapisu o szlachectwie trudno w ogóle cokolwiek twierdzić. Zapis XIX w. o szlachectwie w metrykach nie ma żadnej wartości prawnej. Wielokrotnie spotykałem się z nazwiskami szlacheckimi typu Przyjemscy czy Jaroszyńscy, którzy żadną szlachtą nie byli. Nie było żadnych wywodów szlacheckich w 1 ćw. XIX w. Królestwie Polskim.

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę

[turbokid]

W akcie urodzenia pierwszego dziecka Stefan jest roniez wymieniony jako szlachetny. W akcie zgonu wystepuje juz jako zagrodnik.
Niestety to nazwisko nie ma ustalonego herbu.

Serdecznie dziekuje za odpowied i informacje.
Łukasz

Proszę Łukaszu byś zawsze wstawiał link do aktu, o którym piszesz więc wstaw ten akt urodzenia dziecka Stefana Gierasińskiego i akt jego zgonu.
Z tym szlachectwem było sporo problemów z powodu utraty własności ziemi oraz zmianami jakie nastąpiły w XIX wieku. Deklasowanie się dawnej szlachty było znanym problemem i na tym forum znajdziesz wiele informacji na ten temat.

Pozdrawiam
Janka

Poszukaj u Minakowskiego informacji o Gierasińskich bo jest tam także Jan i Petronela.
https://www.sejm-wielki.pl/s/i.php?qt=Gierasi%F1ski
Musisz dotrzeć do innych informacji o wsi lub folwarku Zaróg by ustalić kto w XVIII wieku był jego właścicielem.[/quote]

Dziękuję za pomoc

[zmad]

Lukaszu,
Jak moglem prawidlowa przeanalizowac to co napisale? W obu przypadkach wies ta sama rok ten sam numer domu ten sam i bez dostepu do oryginalnego zrodla. Jedyny wniosek jaki sie nasuwal, to dwie rodziny mieszkajace w tym samym domu, w tej samej wsi. do tego dwoch mezczyzn, jeden bez nazwiska drugi z okreslenie Szlach, ktore moze znaczyc zarowno wszystko i nic.
Jezeli przekazujesz informacje, to rob to rzetelnie a wtedy wnioski moga byc prawdziwsze.

Zbyszek Maderski.

[turbokid]

Na podstawie jednego zapisu o szlachectwie trudno w ogóle cokolwiek twierdzić. Zapis XIX w. o szlachectwie w metrykach nie ma żadnej wartości prawnej. Wielokrotnie spotykałem się z nazwiskami szlacheckimi typu Przyjemscy czy Jaroszyńscy, którzy żadną szlachtą nie byli. Nie było żadnych wywodów szlacheckich w 1 ćw. XIX w. Królestwie Polskim.

Aktualnie chyba żadne zapis o szlachectwie, gdziekolwiek by nie był zrobiony (nawet krwią na pergaminie) nie ma wartości prawnej (zresztą chyba zniesione to zostało w konstytucji marcowej w 1921 roku o ile dobrze pamiętam lekcje historii). Pytanie nie miał na celu wyprowadzenia szlachectwa tylko wyjaśnienie ciekawego przypadku, że najpierw podawany jest jako szlachcic, później jako włościanin. Zresztą jego dzieci były i żyły jak włościanie. Pewnie w metrykach wspomnianych przez Ciebie Przyjemskich czy Jaroszyńskich, jakby się zachowały dokopałbyś się do jakiegoś przedstawiciela szlachty, co nie zmienia faktu że na jakimś etapie zostali chłopami. Tu pewnie musielibyśmy ustalić definicję szlachectwa. Niestety zapis metrykalny to w większości przypadków jedyne źródło o jakim dysponujemy. Z jakiegoś powodu określali go najpierw "stanu szlacheckiego" a później "włościańskiego". Nie jest to też pojedynczy zapis, tylko powtarza się w metrykach.

Nazwisko to występuje w różnych odmianach na tym samym terenie:
Gierasiński,Gierasieński, Gieraszyński,Gierusiński, Gierosiński.

Czy mógłbym jeszcze Was poprosić o pomoc w rozszyfrowaniu skrótów przy imieniu i nazwisku Antoniego Gierasińskiego, wdowca po gertrudzie:

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... te=&exac=1


Metryka dostępna na GenBazie (z której linki nie dzialają) w ścieżce:

GenBaza / AP_Kielce / AP_Sandomierz / Malice_Koscielne / 1811a /

akt nr.9 na stronie 3.

Z góry serdecznie dziękuję.
Łukasz

[Andrzej75]

Czy mógłbym jeszcze Was poprosić o pomoc w rozszyfrowaniu skrótów przy imieniu i nazwisku Antoniego Gierasińskiego, wdowca po gertrudzie:

Pewnie JP (jegomość pan) (zwłaszcza że był ekonomem).