Dopisek USC o ślubie, ale bez nazwiska

[Sroczyński_Włodzimierz]

"tej" tzn z pierwszego postu?
nie, bo jak wspominałem - drugi egzemplarz jest podobny w treści
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 682&y=1482
z w nie kwestia pieczątki, a zawartości danych powiadomień
zresztą nie sądzę, by pieczątka (to nie pieczęć urzędowa, ot narzędzie ułatwiające prace) była jakoś unormowana specjalnie

[benyzet]

Witam serdecznie. Mój przykład odnośnie pytania Kuby.
Dotyczy to niestety XIX wieku i dawnego województwa Stanisławowskiego. Przy akcie urodzenia mojego prapradziadka widniał dopisek Extrad i data. Okazało się, że brał zaświadczenie( o dacie i miejscu urodzenia) potrzebne do ślubu. Dodam,że ślub odbył się w parafii odległej o kilkadziesiąt kilometrów od jego miejsca urodzenia. Moja teoria, Aleksander pisał do USC: dnia....zamierzam zawrzeć związek małżeński, w tym celu zwracam się do USC o odpis z księgi urodzeń....
USC wydał zaświadczenie i zaznaczył,że dnia tego i tego zawarł związek małżeński,ale nie wiedział z kim,bo Aleksander w prośbie o odpis tego nie napisał

[Heropolitanska_Izabela]

Na tle ostatniego postu Włodzimierza oraz postu Grzegorza (który jednakże dot. okresu wcześniejszego) ciekawy jest problem na podstawie czego umieszczana była wzmianka o zawarciu małżeństwa. Nie ma przy tym znaczenia czy była ona odbijana stemplem i uzupełniana ręcznie czy w całości była pisana ręcznie. To tylko technika. Oczywiście dot. to tylko okresu obowiązywania Prawa o aktach stanu cywilnego z 1945 r., które obowiązywało do 30 sierpnia 1955 r. oraz rozporządzenia wykonawczego, które obowiązywało do 15 grudnia 1955 r. Nie dotyczyło zatem aktów z „drugą pieczątką” wyszukanych przez Kubę oraz aktu z 1956 r.
Według art. 31 (2) Prawa o asc wzmianki dodatkowe, dotyczące okoliczności, które mają wpływ na treść lub ważność aktu albo dotyczące trwania małżeństwa, będą dokonywane na podstawie orzeczeń sądowych, decyzji administracyjnych, zarządzeń władz nadzorczych, wypisów aktów stanu cywilnego oraz innych dokumentów, które mają wpływ na treść lub ważność aktu. Istotne jest czy zawarcie małżeństwa należy zaliczyć do „trwania małżeństwa” bowiem od tej chwili zaczyna się to trwanie. Ale z drugiej strony można powiedzieć, że „trwanie” może dotyczyć tylko czegoś co już jest, a zatem zawarcia małżeństwa nie zalicza się do jego „trwania”.
A teraz spójrzmy na § 28 (1) Rozporządzenia wykonawczego. Według niego wzmianki dodatkowe będą wpisywane w szczególności na podstawie:
1) wypisów aktów stanu cywilnego,
2) zawiadomień urzędów stanu cywilnego.
Gdyby przyjąć, że zawarcie małżeństwa nie zalicza się do „trwania małżeństwa” wówczas wzmianka mogła być dokonana na podstawie zawiadomienia. Jeżeli natomiast przyjąć, że zawarcie małżeństwa należy zaliczyć do „trwania małżeństwa” – wówczas podstawą zamieszczenia wzmianki mógł być tylko wypis aktu stanu cywilnego.
Ponadto należy uwzględnić art. 31 (3) Prawa o asc z 1945 r. według którego przypiski pod tekstem mają na celu powiązanie aktów, dotyczących tej samej osoby, przez umieszczenie wzmianek informacyjnych o aktach sporządzonych wcześniej lub później.
Gdyby wzmianka była dokonywana na podstawie zawiadomienia wówczas jego treść powinna być taka, aby umożliwić umieszczenie wzmianki o treści wymaganej przez art. 29 (1) pkt 1 Prawa o asc z 1945 r. z uwzględnieniem art. 31 (3) tego Prawa. Czyli powinno zawierać informację, że dana osoba zawarła związek małżeński w danej miejscowości i określonego dnia.
Ze względu na art. 29 (1) pkt 1 i 31 (3) ww. Prawa dane współmałżonka nie powinny być umieszczane. Nie jest on bowiem osobą, której dotyczy akt urodzenia, na którym wzmianka ma być umieszczona. Ale w praktyce pewnie byli i nadgorliwi urzędnicy, którzy informacje takie umieszczali.
Nie mam na razie czasu, żeby zajrzeć do literatury dotyczącej tego okresu oraz do przepisów z 1955 r. Ale problem poruszony przez Kubę okazał się bardzo ciekawy i wbrew pozorom wcale nie taki oczywisty.

[Sroczyński_Włodzimierz]

wydaje mi się, że uwaga o zawarciu małżeństwa przy akcie urodzenia jest przypiskiem
wzmianką byłaby informacja przy akcie małżeństwa o jego rozwiązaniu, o zgonie..być może

[Heropolitanska_Izabela]

Tak też można przyjąć. Również według mnie informacja o zawarciu małżeństwa nie może być zaliczona do wzmianek dot. jego trwania. Ale wówczas i tak przypiski pod aktami stanu cywilnego będą dokonywane na podstawie dokumentów, wymienionych w § 28 ust. (1) pkt 1-3. I problem pozostaje.

[lukas_07]

wydaje mi się, że uwaga o zawarciu małżeństwa przy akcie urodzenia jest przypiskiem
wzmianką byłaby informacja przy akcie małżeństwa o jego rozwiązaniu, o zgonie..być może

Informacja o zgonie to również przypisek.
Zasadniczo, wzmianki mają wpływ na treść aktu i są umiesczane na marginesie. Przypiski mają na celu połączenie aktu z innymi aktami tej osoby i informacje te są umieszczane pod treścią aktu. Od 1946, gdzie są określone wzory ASC to nie jest problematyczne, gorzej w księgach wcześniejszych, szczególnie kościelnych bo te były różnie prowadzone i tutaj często wzmianka czy przypisek są wpisywane gdzie było miejsce.

Co do aktów od 1946, to jeśli chodzi o przypisy o małżeństwie to w zdecydowanej większości przypadków spotkałem się z zapisami typu " urodzon(y/a) zawarł (a) małżeństwo dnia xxxxxxxx w xxxx, Urząd Stanu Cywilnego w xxxx, Nr xx/xxxx.

Pozdrawiam
Łukasz

[Sroczyński_Włodzimierz]

thx, choć jakby ktoś się uparł to:
jeśli wzmianka jest o rozwiązaniu małżeństwa, a śmierć jednego ze współmałżonków rozwiązuje małżeństwo, to
i definicyjnie i funkcjonalnie wzmiankowo taka informacja o zgonie (przypiskowo to byłaby informacja o kolejnym małżeństwie jednej z osób z AM)

w sumie bez znaczenia większego
ale z okazji definicyjnych tematów (co powinno być i dlaczego w adnotacji)
i technicznych (w jakiej formie i konkretny obieg dokumentów)..

istotne też (ale watek o tym był) np NAJstarszy AU przy którym jest dopisek o małżeństwie...
skoro o M zawartych po 1903? 1905? * dopiski powinny być to i teoretycznie w księdze urodzeń z 1825 można byloby taką informację umieścić:)

* Królestwo Polskie /zabór rosyjski mam na myśli

[Heropolitanska_Izabela]

Ponieważ dyskusja się tak ładnie rozwinęła i zgodnie ustaliliśmy, że zawarcie związku małżeńskiego nie jest okolicznością dotyczącą trwania małżeństwa jednak zajrzałam do przepisów dot. „drugiej pieczątki” wyszukanej przez Kubę, a więc do Dekretu z dnia 8 czerwca 1955 r. Prawo o aktach stanu cywilnego, który obowiązywał od 31 sierpnia 1955 r. do 28 lutego 1987 r. oraz do Zarządzenia Nr 390 Prezesa Rady Ministrów z dnia 16 grudnia 1955 r. w sprawie określenia organów państwowych obowiązanych do zawiadamiania urzędów stanu cywilnego o zdarzeniach i o aktach mających stanowić podstawę wpisu do ksiąg stanu cywilnego.

Przepisy dekretu dot. wzmianek i przypisków są bardzo lakoniczne. Według art. 18 ust. 1 – 3 Dekretu:
- jeżeli po sporządzeniu aktu zajdą okoliczności, które mają wpływ na jego treść lub ważność, kierownik urzędu stanu cywilnego zamieszcza wzmiankę dodatkową na marginesie aktu;
- podstawę do zamieszczenia wzmianki stanowią orzeczenia organów państwowych, wypisy akt stanu cywilnego oraz inne dokumenty mające wpływ na treść lub ważność aktu;
- pod tekstem aktu zamieszcza się przypiski, które mają na celu powiązanie akt dotyczących tej samej osoby przez wpisanie danych o aktach sporządzonych wcześniej lub później.

Natomiast zgodnie z § 4 ust. 1 Zarządzenia wykonawczego urzędy stanu cywilnego zawiadamiały o sporządzonych przez siebie aktach, przyjętych oświadczeniach i dokonanych na marginesie aktów - wzmiankach dodatkowych te urzędy stanu cywilnego, które poprzednio sporządziły akta stanu cywilnego dotyczące tych samych osób. Według mnie sprawa jest jasna, że podstawą zamieszczenia wzmianki lub przypisu było zawiadomienie usc a nie wypis sporządzonego aktu stanu cywilnego.
Jednakże ani Dekret, ani Zarządzenie nie określały jaka ma być treść wzmianek lub przypisów, ani treść zawiadomień.

[Sroczyński_Włodzimierz]

i dziś odzyskuje to znaczenie:)
po wprowadzenia obowiązku sprawdzenia ASC urodzeń i małżeństw przed przekazaniem do AP ksiąg urodzeń pod katem czy
- urodzenia nie zawierają aktów osób występujących w "bazie PESEL" jako niezmarłe
- małżeństwa nie zawierają aktów osób występujących w "bazie PESEL" jako niezmarłe

jest tak:
A. Przypiski (roboczo przyjmujmy, ze to przypiski nie wzmianki) w aktach urodzeń o małżeństwach osoby której dotyczy akt urodzenia NIE niosą informacji o małżonku/ach:
A1- w PESEL nie ma - DO AP
A2. w PESEL jest , ale z informacją że zmarła - OK (ew. dopisek ) i do APu
A3. w PESEL jest, ale bez informacji, że zmarła
A31 żyje - czekamy
A32 podejrzewamy (inne przesłani), że nie żyje - rozważamy uruchomienie procedury

ale już gdy dopiski mają informację przy akcie urodzenia o zawartym małżeństwie z danymi małżonku to
eee..no ...

[lukas_07]

Teoria to jedno a praktyka urzędnicza to drugie. Dla genealoga wszelkie przypiski czy wzmianki są szczególnie cenne bo mogą nieco ułatwić poszukiwania, więc jeśli zawierają nawet dane często niewymagane, to i tak mogą one okazać się pomocne.
Spotkałem się z przypadkiem, gdzie w jednym USC dla osoby były sporządzone wszystkie trzy akty, tj. U, M, Z i w żaden sposób nie były one ze sobą powiązane przypiskami (chociaż powinny, a już na pewno AZ powinien mieć te informację bo sporządzony po 1946). Często wynikało to z lenistwa urzędnika a jeszcze częściej z przyczyn formalnych tj. nie wszystkie dane były identyczne w każdym akcie np. data urodzenia w AU była inna niż w AZ. Normalnie trzeba byłoby to sprostować ale nikomu na tym nie zależało, więc żeby nie wiązać ze sobą aktów to przypisków nie dawano.
Mam przed sobą kopię aktu urodzenia sporządzonego w 1960r. według obowiązujących wówczas przepisów i w akcie są następujące formuły przypisków:
1. Urodzony/a zawarł/a małżeństwo z........................................(nazwisko i imię współmałżonka) dnia........r. w Urzędzie Stanu Cywilnego w..................Nr.....
2. Małżeństwo wymienione w pkt.1. ustało przez śmierć małżonka zarejestrowaną w Urzędzie Stanu Cywilnego w........Nr.../ zostało rozwiązane przez rozwód/ unieważnione wyrokiem Sądu Wojewódzkiego w.......... z dnia........Nr........
3. Urodzony/a zmarł/a dnia .........r. w ......................
Urząd Stanu Cywilnego w...................Nr.
4. Puste linie (do wypełnienia np. przypiskiem o kolejnym małżeństwie).
Z takiego aktu naprawdę można wiele się dowiedzieć, zwłaszcza gdy urzędy wymieniały się między sobą informacjmi i urzędnik zapisywał je pod aktem.

Pozdrawiam
Łukasz

[Heropolitanska_Izabela]

Przy omawianiu przepisów Prawa o aktach stanu cywilnego z 1945 r. pominęłam niestety jeden ważny akt, a mianowicie Przepisy z dnia 25 września 1945 r. wprowadzające prawo o aktach stanu cywilnego. Są w nim art. XVI i XVII dotyczące wzmianek i przypisków. Więc dla porządku uzupełniam.
Art. XVI (1) - Przepisy prawa o aktach stanu cywilnego w sprawie wzmianek dodatkowych stosuje się odpowiednio do ksiąg stanu cywilnego (metrykalnych), które były prowadzone na podstawie przepisów dotychczasowych. Nie ma w nim mowy o przypiskach, ale nie możemy mieć wątpliwości, że dotyczy on także ich, co wynika z kolejnego przepisu.
Art. XVII (1) Z chwilą wejścia w życie niniejszego dekretu wszelkie zgłoszenia i zawiadomienia, mające na celu umieszczenie wzmianki na marginesie aktu lub przypisku pod tekstem aktu sporządzonego w dotychczasowych księgach stanu cywilnego (metrykalnych), stosownie do art. 31 prawa o aktach stanu cywilnego należy przesyłać urzędowi stanu cywilnego, który dokona wpisu w księdze uzupełniającej, następnie zaś prześle uwierzytelniony odpis wpisanej treści osobie, w której posiadaniu znajduje się odnośna księga stanu cywilnego (metrykalna), oraz władzy, powołanej do przechowywania ksiąg wtóropisów stosownie do art. 20 prawa o aktach stanu cywilnego.
Tak, tak. Ustaliliśmy, że informacje o zawarciu związku małżeńskiego są przypiskami.

Bardzo ciekawe te przykłady przypisków przytoczone przez Łukasza.

Z lekkim przerażeniem myślę o tym, że niedługo czeka mnie konieczność dogłębnej analizy przepisów, o których Włodzimierz pisze w ostatnim poście z 19:48. Gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że nie pierwszy raz zwraca uwagę na problemy jakie mogą w związku z tym wyniknąć.

[Sroczyński_Włodzimierz]

to hurtem
dorzućmy AZ, przy którym jest uwaga o kolejnym M pozostawionym współmałżonku

[lukas_07]

to hurtem
dorzućmy AZ, przy którym jest uwaga o kolejnym M pozostawionym współmałżonku

To jest też ciekawa sytuacja. Np. osoba mogła zawrzeć trzykrotnie małżeństwo, a z reguły przypis o zgonie jest tylko w tym ostatnim akcie małżeństwa. W dwóch poprzednich już nie, bo małżeństwa te ustały bądź zostały rozwiązane/ unieważnione zdarzeniem wcześniejszym.
Swoją drogą ten akt z 1960r., którego wzory wzmianek przytoczyłem, ma je wszystkie uzupełnione, poza pkt. 3 bo osoba żyje. I tu ciekawe, czy przy przenoszeniu aktu do systemu komputerowego, wszystkie te przypisy zostaną dosłownie przeniesione czy też nie. Istnieje możliwość uzyskania zaświadczenia o zamieszczonych lub niezamieszczonych w rejestrze danych dotyczących wskazanej osoby ( a w akcie, który przytoczyłem są ponadto dane dwóch małżonków).
Pozdrawiam
Łukasz

[Heropolitanska_Izabela]

I za chwilę dojdziemy do wniosku, że im więcej dopisków i przypisków na asc, z których moglibyśmy dowiedzieć się mnóstwo ciekawych rzeczy, tym większy będzie problem z przekazaniem ksiąg do AP.

[Sroczyński_Włodzimierz]

AU z 1960 mnie nie boli
i tak dostęp kwalifikowany, w tym do odpisów z integralnymi częściami
problem z
tymi księgami zgonów z 1939 i wcześniejszych, które do APów nie zostały przekazane w przypadku nowelizacji
...
i niestety-wszystkimi już przekazanymi też...bo...