Badanie poprawności zapisu wieku w księgach zgonów

[Sroczyński_Włodzimierz]

Byłby ktoś chętny na zajęcie się jakimś fragmentem prac w badaniu porównującym zapisy w aktach zgonu z faktycznym wiekiem zmarłych?

Może czas na zastąpienie "wszyscy wiemy, że " jakąś próbą ilościowego zmierzenia zagadnienia już nadszedł?:)

Na pograniczu genealogii, demografii, metod analizy źródeł. Dla znudzonych standardowymi, z możliwością uczestnictwa już na etapie projektowania. Od prac prawie mechanicznych ("indeksy"), przez bardziej wymagające szlifujące technikę (odszukanie AU zmarłego z AZ), opanowanie/przypomnienie sobie narzędzi statystycznych do zaprojektowania.
Nawet jak bez wniosków, "wiążących konkluzji", a zatnie się na etapie typu
po trzy roczniki zgonów 20/50 "parafii" z różnych stron, z różnych okresów -zidentyfikowane , przypisane urodzenia do 90% zapisów to też będzie fajna zabawa:)
hm?

[Pawel_B]

Miałem (mam nadal) od dawna zamiar zrobić coś takiego na bazie własnych zasobów wynotowanych z różnych ksiąg do plików excela. Myślałem o tym szerzej: nie tylko akty zgonu, ale równiez np. wiek rodziców w aktach chrztu czy wiek małżonków. I z rozbiciem na czas powstania zapisu. No, ale z braku czasu, to wciąż jest tylko w planach.
Może teraz, gdy temat sie pojawił na forum, to mnie zmobilizuje.

Paweł

[Sroczyński_Włodzimierz]

Mnie też dopiero dzisiejsza rozmowa zmobilizowała. Myśl niewyartykułowana myślą pozostaje. Jak się powie lub napisze - to może coś wyjdzie.

Wiek małżonków najprościej, ale najmniej ciekawy chyba (bo aneksy)
Rodziców w aktach urodzeń dzieci też nie wiem czy się przełoży na uzysk taki jak w zgonach przy docieraniu do poprzedzającego aktu.

Bardziej "obawiałem się" poszerzenia o propozycję sprawdzenia informacji o miejsce urodzenia/rodziców (skoro chcemy porównać akt zgonu z aktem urodzenia, to można nie tylko dla wieku ..wiele większy nakład pracy to nie jest, odchodzi gross czyli znalezienie identyfikacji aktu urodzenia zmarłego)

a co (okres, region) ew. byś najbardziej chciał?

[mmosiadz]

Tak sobie myślę, że fajnie byłoby zrobić temat "chmurowo" - każdy z nas ma jakiś dobrze przeanalizowany zasob, wpisze dane ze swoich zbiorów - będzie szybciej, więcej osób mniej pracy "mechanicznej" - na a potem oczywiście analityka - może nie big data, ale może chociaż medium data?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wbrew pozorom - wcale nie ma materiału gotowego , nie wiem kto zbadał duże księgi zgonów (albo chociaż małe kilkudziesięcioaktowe) z wypisywaniem źródeł co do urodzenia zmarłego i ich weryfikacją. "Swoje zbiory" raczej nie istnieją - trzeba je stworzyć.
piszę o pełnych rocznikach ksiąg zgonów, w miarę sensownie dobranych

"wybrane" (np członkowie rodziny rozrzuceni po różnych latach) to
a. nie jest, niestety, materiał do uogólnień
b. to już wiemy (na podstawie "swoich" wyrywkowych) wiek w aktach zgonów, jeśli nie dotyczy dziecka - wiarygodny nie jest;)

żeby mieć pojęcie "na ile jest/nie jest" jeśli jest - w jakich przypadkach (j.w. np dzieci do roku dwóch), jeśli nie jest to to jaki rozrzut np
jak jest "20" to 15-25 w 99% pokryje
jak jest "40" to dla pokrycia w 95% trzeba zakres 31-46 przyjąć
jak jest "100" to.....
jak jest zgon w latach 1925-1939 w dyżym mieście, to..
jak jest zgon zapisany w małej parafii miejscowej osoby w okresie 1840-1850 to...
trzeba przebadać pełne roczniki, w miarę sensownie dobrane by miało wartość uogólnionych wniosków

dobór tych roczników (skąd? jakie?)- jest elementem projektu:) ale na pewno (hmmm.) muszą być to pełne roczniki

PS co nie oznacza konieczności indeksacji zgonów. Księgi Zindeksowane (w tym te z podanym wiekiem zmarłego) można (ale nie trzeba) wykorzystać

[andrzej_baran]

Nie pokusiłem się nigdy o taką analizę. Ale może spróbuje zrobić to na przykładzie Gródka, gdzie mam sporo osób zidentyfikowanych w oparciu o akty urodzenia. Wiele danych się pokrywa, ale wychodzą też rozbieżności do kilku lat. Ale robiłem to tylko w oparciu o akty zgonu w korelacji z aktami urodzenia. Do tego dochodzi wiek świadków, rodziców, itp. który mocno odbiega od prawdy. Jeśli powstaną wytyczne to mogę coś od siebie dorzucić:)

[Sroczyński_Włodzimierz]

ja bym nie poszerzał (przynajmniej w pierwszym podejściu) o dane inne niż dotyczące zmarłego
miejsce urodzenia i tak pewnie trzeba będzie uwzględnić
ale wiek zgłaszających to już może przy jakimś rozwinięciu badać (świadków w AZ nie ma, wieku rodziców w AZ nie ma)...chyba:)

[mmosiadz]

Nie wiem, jak dobiera się tzw próbę reprezentatywną w badaniach demograficznych, socjologicznych czy historycznych. W tyle głowy coś mi świta, że pełne roczniki są pracą piękną i nadmiarową. Raczej bym się intuicyjnie skupił na powiedzmy 30% każdego rocznika w okresie np 10 letnim ? Albo 30 letnim ze skokami co powiedzmy 3 lata.

Oczywiście o pełne roczniki można się pokusić w małych parafiach, ale w kilkusetpozycyjnych może to być para w gwizdek

[Sroczyński_Włodzimierz]

IMO: nie da rady na 30%:)
wybrane roczniki - te same lata dla wielu miejsc - tak
wybrane akty z księgi (okres? pierwsze 30%? losowe 30%?) zaburzą, i tak nie będzie za dużo osób w wieku sędziwym zapisane i pewnie będzie trudno wnioskować o trafności zapisu "80, 90 , 100 lat"..

większy problem z doborem materiału pod kątem dostępności - niestety parę regionów trzeba będzie pominąć z uwagi na relatywnie trudne do pozyskania materiały
ale jeśli pozostaną białe plamy a uda się na "reszcie" - to i zwiększy się siła arumentu "dajcie z plan" to zrobimy coś więcej niż kwestionowane celowością "Iksiński pradziadka będzie mógł znaleźć":)

[jamiolkowski_jerzy]

Nie jest moim zamiarem zniechęcanie (pracowitych podziwiam)ale obawiam się, że to bardzo pracochłonne zadanie może przynieść tylko z góry przewidywalny wynik tj że wiek w aktach zgonu określano nieprecyzyjnie. Mam to przećwiczone na swoich przodkach. Wygląda to tak dla moich przodków po mieczu (najstarsze metrykalne księgi zgonów w parafii od 1724)
Mateusz *1694,+1767 (wiek w akcie zgonu 80), wiek będę zapisywał w nawiasach
Marianna żona *1701 +1773 (70)
Synowie Baltazar *1724, +1795 (bd, zachował się tylko sumariusz)
Kunegunda zona*1741,+1807 (Bd)
Grzegorz *1727, +1789 (55)
Marianna żona *1753, 1786 (bd)
Synowie Baltazara
Franciszek *1760,+1825 (67)
Teresa zona *1762,+1838 (80)
Dominik *1767, +1839 (72)
Teresa zona*1770, +1816 (47)
Szymon *1777, +1809 (36)
Bogumiła * 1780, +1841 (60
Synowie Franciszka
Józef Benedykt *1782,+1846 (70)
Marianna żona *1798, +1854 (56)
Stanisław *1786, +1854 (65)
Agnieszka *1785,+1833 (48)
Benedykt *1804, +1881 (bd)
Marianna żona *1804, + 1852 (48)
Dalej nie ciągnę. Generalnie występuje coraz większa prawidłowość w określaniu wieku ,ale bardzo rzadko występuje pełna precyzja . W przedstawionych wyżej nie dostrzegam żadnej prawidłowości. Nie prezentuję także zestawienia licznych zmarłych dzieci. Na marginesie - problem jak je odnotowywać (tj. odchylenia wieku) w tu zarysowanym wyzwaniu.
Nie robiłem podobnego zestawienia dla innych mieszkańców parafii w Sokołach. Nie robiłem tez tego dla chłopskich przodków i chłopskiej parafii po kądzieli. Źródła są, dałoby się zrobić tylko nie bardzo czuję potrzebę udowadniania czegoś co wydaje się oczywiste, ze wiek w aktach zgonu nie był wpisywany precyzyjnie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Bo mnie irytuję "wszyscy wiemy" bez danych. to część zrobię i zapraszam innych
oczywiste jest że każdy miał wielu przodków. Badamy "tylko" szczegóły - to i tu szczegóły chce zbadać by np mieć "dowód" na to, ze poszukiwać AU osoby zmarłej w 1890 określonej jako 70latka należy (statystycznie, z 95% szansą) szukać w latach 1830-1840, nie jakby się zdawało 1815-1825:)

[Krzysiek_]

Wszystko zależy od parafii. W par. Janów Lubelski od ok. 1860 roku po czasy współczesne wiek w aktach zgonu podawany był bardzo precyzyjnie z dokładnością rzędu +/- 1 rok (nawet u świadków), rzadko kiedy zdarzały się błędy. Nie pokuszę się o głębszą analizę, bo średni rocznik zgonów w tej parafii to grubo ponad 500 aktów. Przed rokiem 1860 była to natomiast często loteria, wiek brany z kapelusza, poprawny głównie u dzieci do lat 5-10, a i to nie zawsze. Trafiały się lepsze okresy, nie powiem teraz z głowy jakie.

[Marynicz_Marcin]

Robiłem kiedyś taką analizę dla kilku roczników parafii Odrowąż (woj. świętokrzyskie), ale z racji chęci weryfikacji 100% zapisów na razie odłożyłem to na lepsze czasy. Taka analiza wymaga przede wszystkim odnalezienia metryki chrztu dla każdej metryki zgonu, aby móc wyciągać konkretne wnioski, a nie tylko na podstawie części metryk, dla których - z lenistwa - znalazło się metryki chrztu w parafii zgonu, bez szerszej analizy osób chrzczonych poza parafią zgonu. Aktualnie pracuję nad dużym projektem i może przy jego okazji pokuszę się nad taką analizą, ale tam też pojawia się sporo osób przybyłych na teren parafii, a niekoniecznie możliwych do identyfikacji w postacji aktu chrztu, czy innego dokumentu potwierdzającego datę narodzin.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Propozycja wstępna (raczej do dyskusji) niż "zaczynajmy to robić"
@ wybór materiału by było przekrojowo/porównywalnie z resztą
"paczka"
minimum jeden pełny rocznik z początku drugiej dekady XX wieku (1912-1913)
minimum jeden pełny rocznik z ostatniej dekady XIX wieku (1892-1893)
minimum jeden pełny rocznik z 1872-1873
minimum jeden pełny rocznik z 1852-1853
i teraz dość strategiczna decyzja, bo wchodzimy w zakresy, gdzie może być cienko z urodzeniami, więc albo
minimum jeden pełny rocznik z 1833, może 1832..
itd

albo badanie na początek będzie "wybrane obszary druga połowa XIX wieku" z możliwością poszerzenia po zbadaniu tego zakresu

wszystkie z mniej więcej tego samego obszaru - co oznacza, że jeśli w parafii wiejskiej jedna wieś typu 1/20 1/10 ludności przeszła do innej - nic nie zmieniamy

ale jeśli pomiędzy 1832 a 1913 z danego USC powstały dwa lub więcej - to (wstępna propozycja, podkreślam) należy to uwzględnić i badać ten sam obszar, więc w młodszych latach i "starą" i "nowoutworzone"

kopie winny być ogólnodostępne, bez ograniczeń
dobrze, gdy więcej niż jeden egzemplarz
i oczywista (w miarę;) rzecz - pewnie spora ilość zgonów będzie miała urodzenia w danym USC lub bliskich - więc dostępność urodzeń tez ma znaczenie

dobór to trochę wyższa szkoła jazdy , tzn poza w miarę mechanicznymi kwestiami (ile powinno być) trochę rzeczy mniej oczywistych należy uwzględnić
np

czy duże 'szpitalne' (duża ilość zgonów "obcych") do podstawowego zestawu, czy podstawowy/bazowy zestaw USC oczyszczony z takich "szpitalnych i inaczej nietypowych", które będą w innej grupie (w której spodziewamy się większych i częstszych błędów)

i czekam na opinie i rozwinięcie ww:)
także od osób, które ograniczają się do tej pory do drogi mailowej:)

[diabolito]

Temat niewątpliwie interesujący ale niestety statystycznie ......

Zmiennymi (widzę tu 2 zmienne) mającymi istotny wpływ na wynik są:
1. Mobilność mieszkańców parafii
2. Ksiądz prowadzący księgi

Ad. 1.
O ile bowiem wiek zmarłego mieszkańca w parafii w której się również urodził jest możliwy do zweryfikowania zarówno przez nas jak i przez księdza spisującego akt, to w przypadku mieszkańców często zmieniających miejsce zamieszkania:
a. Chyba większość z nas zauważa, iż czym starsza osoba w akcie tym rozbieżność między wiekiem rzeczywistym a tym wpisanym do metryki może (ale nie musi) być większa
b. Chcąc przeprowadzić nasze badania należałoby dotrzeć do aktu urodzenie/chrztu – a to może okazać się niemożliwe (zwłaszcza przy dużej mobilności).
Czy zatem należy wykluczyć akta tych osób z naszych badań? Czy też zrezygnować z badania całej parafii?

Ad. 2
Tu też pewnie wiele osób ma własne doświadczenia dotyczące konkretnych księży z parafii.
a. Kapłani zupełnie nie przywiązujący wagi do właściwego wieku zmarłego i wpisujący lata podane przez świadków
b. Kapłani weryfikujący te dane z aktami urodzenia. Jestem w stanie wskazać parafie, gdzie księża to robili, bo wiek z aktów zgonu ZAWSZE zgadzał się z aktem urodzenia.
c. Kapłani weryfikujący, ale robiący błędy. Znowu z doświadczenia – mam parafię gdzie ksiądz wpisywał lata i tygodnie zmarłego, ale czasem się mylił i liczył „do przodu” zamiast „do tyłu”.

Ze statystycznego punktu widzenia zmienne 1 i 2 są istotne i wpływające na wynik. A co za tym idzie nasze wyniki będą prawdziwe na poziomie parafii. Każde uogólnienie wychodzące poza parafię będzie tym bliższe prawdziwej średniej im więcej obliczeń wykonamy – 100% aktów ze 100% parafii da nam obraz rzeczywisty.