Czy Leyss mógł zostać Jeleńskim a Małgorzata Marianną?

T0masz_0 · Post autor: **T0masz_0** » ndz 27 gru 2020, 15:39

Witam,

Mam kolejną zagadkę która urodziła się podczas okołoświątecznych poszukiwań.

Moja 3xprababka Marianna Jelińska urodziła się w roku 1835 w Witkowie, parafia Kamień Krajeński, rodzicami byli Johan i Małgorzata Leyss.
Próbuję odszukać akty rodziców. Z ojcem jest problem, natomiast jeżeli chodzi o matkę to w tym samym Witkowie, siedemnaście lat wcześniej w roku 1817 urodziła się:
Margaritha. rodzice: Adalbertus Leiss Anna Dejowna
Imię raczej mało popularne, miejscowość ta sama, wiek też pasuje, więc to raczej ona.

Próbuję też znaleźć akt ślubu Małgorzaty i Jana, i jedyny pasujący znalazłem taki:
Parafia katolicka Kamień Krajeński, wpis 14 / 1834
Joannes Leiss (22 lat)
Marianna Leiss (17 lat) 100%
Oboje z Witkowa.
I teraz moje pytanie, czy to może być ta sama para?
Co prawda nie zgadza się imię żony i nazwisko męża, ale moim zdaniem dość łatwo z Margarithy zrobić Mariannę, a z Leyss-a zrobić Jeleyskiego.

pozdrawiam
Tomek

Sroczyński_Włodzimierz

ale akt "znalazłeś" czy odpytałeś bazę indeksów i na indeksach robisz wywody?

T0masz_0 · Post autor: **T0masz_0** » ndz 27 gru 2020, 15:50

Mam akty urodzenia Marianny i Małgorzaty, oraz akt ślubu Jana i Marianny.

Dla dociekliwych mogę wrzucić na serwer i podlinkować.

Tomek

Sroczyński_Włodzimierz

nie dla "dociekliwych" i nie "mogę jak poprosicie"
po prostu i bez podtekstów, żeby się o czymś wypowiedzieć, to minimum - trzeba to obejrzeć, inaczej to niepoważne
najlepiej z otoczeniem przeanalizować, też np z protokołem zamknięcia, innymi aktami
nie sądzę, by była szansa na całość plus alternatywne źródła, nie ten system prawny by zapowiedziami i aneksami akty z tego okresu
ale "raczej" akt zawiera więcej niż napisałeś:) (skąd rodem/zamieszkaniem..może rodzice/świadkowie..stan?

"Moja 3xprababka Marianna Jelińska urodziła się w roku 1835 w Witkowie, parafia Kamień Krajeński, rodzicami byli Johan i Małgorzata Leyss."
a poza tym ...Jelińska bo? ..opisujesz hipotetyczny AM rodziców, nie akt chrztu

T0masz_0 · Post autor: **T0masz_0** » ndz 27 gru 2020, 16:14

Pod tym linkiem są te trzy akty:
http://t0mek0.ugu.pl/skany/Marianna_Jelinska.html

pozdrawiam
Tomek

Kaczmarek_Aneta · Post autor: **Kaczmarek_Aneta** » ndz 27 gru 2020, 19:22

Tomku,

moim zdaniem to całkiem prawdopodobne - panna młoda pochodzi z Witkowa, a świadkiem na ślubie jest, zdaje się, jej ojciec chrzestny.

Pozdrawiam
Aneta

Sroczyński_Włodzimierz

trudno zdecydowanie odrzucić, ale sporo tych niezgodności
Małgorzata popularne w miarę i na pewno znane, nie do pomylenia z Marianną
może źle widzę, ale co literalnie (lub po tłumaczeniu, ale bez głębokiej interpretacji) widzicie w akcie chrztu 98 z 1817?

marzanna62 · Post autor: **marzanna62** » ndz 27 gru 2020, 20:58

1835 akt urodzenia Marianny ja widze wyraznie Johann Jelyński i Małgorzata Leys i swiadkiem na tym slubie jest Mathias Leys oraz Marianna Warmke

slub z 1834 nazwiska młodych sa wyrazne i młody to Johann Leiss a młoda Marianna Leiss młoda ma 17 lat a świadkiem jest Mathias Piekarz

akt chrztu 1817 Małgorzata córka Adalbertus i Anna Dejówna chrzestny to Mathias Piekarz i Katarzyna Jelińska.

O ile Marianna z 1817z chrztu i Malgorzata ze slubu z 1834 to moze byc ta sama osoba te akta moze łączyc Mathias Pekarz ale w zaden sposob nie widze połaczenia pozwalajacego wysnuc wniosek ze slubu w 1834 jest slubem rodziców Marianny Jelińskiej urodzonej 1835.

Nazwisko Jeliński wystepowalo w tej parafii nosila je chrzestna Katarzyny Leiss - Katarzyna Jelińska.

W akcie urodzienia Marianna w 1835 nie ma nic o wieku jej rodzicow (ja nie widze takiej informacji) wiec mogla miec ona 17 lat ale rowniez duzo wiecej. Trzeba przeszukac dokladnie ksiegi w poszukiwaniu rodzenstwa przed Marianna mogly sie rodzic w zupełnie innej parafii.

Z załączonych aktów mozna jedynie wysnuc wniosek ze byc moze 17 letnia Marianna w slubie z 1834 jest Malgorzata urodzona 1817 wszelkie inne wnioski sa nadinterperetacja i dopasowywaniem na siłe a to niezgodne z warsztatem genealoga. Najpierw szuka sie wszystkich dzieci danej pary i dopiero przed najstarszym dzieckiem jest prawdopodobny slub rodziców. Wysnuwanie wnioskow o wieku rodzicow bez takiej danej nawet przyblizonej w akcie urodzenia jest błedem. Slub rodzicow Marianny mogl byc w zupelnie innej parafii jej matka mogla byc z innej parafii a mlodzi zamieszkali w gospodarstwie mlodego po slubie i tam rodziły sie dzieci. Tylko dokladna analiza ksiag z tej parafii i okolicznych moze dac odpowiedz ale najpierw cale rodzenstwo Marianny starsze ale młodsze równiez bo uprawdopodobnia ono wiek matki.

T0masz_0 · Post autor: **T0masz_0** » ndz 27 gru 2020, 23:41

Przeglądając indeksy z tego okresu z Kamienia nie do końca mogę się zgodzić że Małgorzata to było popularne imię, naliczyłem zaledwie kilka przypadków.
Pomylić imiona oczywiście ciężko, ale wpisać z rozpędu kolejną Mariannę to już nietrudno.

Co do innych dzieci Jana i Małgorzaty to PTG znajduje takie:
Kamień Krajeński 1835 W578 0040 139 Marianna Johann Jelynski Małgorzata Leyss
Kamień Krajeński 1839 W578 0073 62 Johann Johann Jeliński Małgorzata Leiss
Kamień Krajeński 1842 W578 0098 8 Eva Johann Jeliński Margaritha Leiss

Przeglądając indeksy ślubów w tej parafii, rekord po rekordzie, jedyny w miarę pasujący jest własnie ten, którego wymieniłem,
ale zgadzam się że to takie trochę dopasowywanie na siłę, i bez innych źródeł ciężko to na 100% ustalić.

Może ten akt zgonu coś wniesie:
Kamień Krajeński 1845 W587 0031 134 Margaretha Jelinska k 28 lat
zamówię go przy najbliższej okazji, ale już z indeksu wynika rok urodzenia: 1917.

Dziękuję wszystkim za zainteresowanie się tematem.

pozdrawiam
Tomek

Sroczyński_Włodzimierz

i wystarczy kilka odnotowanych w okresie plus te żyjące, którym nie było co notować, by było na tyle popularne, że wiadomo, że istnieje , bez kombinowania "nie znam, więc pewnie Marianna"

zapis mówi wyraźnie o ślubnych małżonkach?

marzanna62 · Post autor: **marzanna62** » pn 28 gru 2020, 09:58

Tomaszu ja napislam wyrażnie:

O ile Marianna z 1817z chrztu i Malgorzata ze slubu z 1834 to moze byc ta sama osoba te akta moze łączyc Mathias Pekarz ale w zaden sposob nie widze połaczenia pozwalajacego wysnuc wniosek ze slubu w 1834 jest slubem rodziców Marianny Jelińskiej urodzonej 1835.

Nazwisko Jeliński wystepowalo w tej parafii nosila je chrzestna Katarzyny Leiss - Katarzyna Jelińska.

Nie neguje w zaden sposob tezy ze Małgorzata nie byla popularnym imieniem w tej parafii. Nalisalam tylko ze nazwisko Jeliński wystepowalo w tej parafii wiec nie było dziwadłem dla ksiedza. Ja nie widze podstaw do uznawania tego slubu z 1834 za slub rodzicow Małgorzaty o ile Marianne jestem w stanie jakosc uznac ze ksiadz wpisal to popularne imie jako imie panny młodej zamiast Małgorzaty to powiedz mi na podstawie jakich informacji wysnuwasz wniosek ze ksiadz wpisal nazwisko młodej w rubryke nazwisko młodego?
Musisz uprawdopodobnic swoja teze zgon Małgorzaty Jeinskiej z 1845 w wieku 28 lat moze potwierdzic jedynie teze ze Magorzata urodzila sie w 1817 roku i ten znaleziony akt urodzenia jej dotyczy.

W dalszym ciagu nie przekonuje mnie ten slub ze mozesz zrobic rownosc miedzy Johann Jeliński rowna sie Johann Leys. Wyszukales akty urodzenia rodzenstwa Marianny czy jestes pewien ze nie ma dzieci tej pary przed 1835? Dlaczego przyjmujesz za pewnik ze musiały urodzic sie w tej parafii a moze jednak w innej? Czy ten okres sprzed 1835 jest w pełni zindeksowany?

Dla mnie to troche dopasowywanie na siłe znalzlem slub nie widze innego wiec to na pewno ten.

Budowanie wywodu Marianny Jelińskiej na tak kruchej przesłance ze w 1834 to na pewno slub jej rodzicow jest moim zdaniem niezgodne z warsztatem genealoga.

Nie wiem czy zwrociles uwage na fakt na stronie ze slubem z 1834 jest kilka przypadkow identycznych nazwisk młodego i młodej nie wiem czy taki byl fakt ze pobierali sie ludzie o tych samych nazwiskach rodowych czy to byla pomylka ksiedza. Warto aby przesledzil te pary o tych samych nazwiskach młodego i mlodej.

Powodzenia.

T0masz_0 · Post autor: **T0masz_0** » pn 28 gru 2020, 16:06

Marzanno,

Moje pytanie w zasadzie sprowadza się do tego czy możliwe jest żeby ślub z roku 1834 był błędnie spisany. To pozwoliłoby dopasować całą układankę. Jasne, że bez innych źródeł ciężko dyskutować z takim niejako urzędowym zapisem, pozostają jedynie poszlaki, a one są takie:
- z dostępnych indeksów w okolicy najstarsze dziecko pary Jan i Małgorzata, rodzi się w 1835
- w dostępnych indeksach ślubów z Kamienia i okolicy w latach 1830 - 1835, nie ma innej pary o podobnych nazwiskach.
- wszystkie wymienione osoby pochodzą z Witkowa,
- brak aktu urodzenia Marianny Leiss, Małgorzata miała sporo rodzeństwa, ale żadne z nich nie było Marianną,
- akt urodzenia Małgorzaty i ślubu Marianny łączy osoba Mateusza Piekarza, jest on również ojcem chrzestnym dziecka w akcie wyżej nad Marianną Jelińską,
- aktu zgonu 1848 jeszcze nie mam, ale z indeksu wynika że zmarła Małgorzata Jelińska urodzona w 1817. Czy była to żona Jana i matka Marianny urodzonej w 1835? Tego jeszcze nie wiemy,
- nie wiem co oznacza nazwisko Leyss, ale można je spolszczyć w taki sposób: Leyss -> Leyski -> Jeleyski

Dobrze rozumiem to co piszesz o warsztacie genealoga. Dopisuję do drzewa tylko dobrze udokumentowane przypadki i mam w notatniku kilka innych przypadków, które mógłbym dopisać do drzewa gdyby nie podobne nieścisłości. Gdy tylko zbliżam się do początku XIX wieku liczba takich zagadek rośnie.

Mój komentarz dotyczący popularności imienia Małgorzata w tej parafii, odnosił się do postu Włodzimierza.

BTW.
A może ktoś wie, czy u Mormonów są te same księgi, czy może jakieś lepsze pierwopisy? Na FS księgi z Kamienia są zakluczykowane.

pozdrawiam
Tomek

marzanna62 · Post autor: **marzanna62** » pn 28 gru 2020, 16:34

To spolszczenie to duza nadinterpretacja Leyss mozna spolszczyc na Lejski ale dodanie 2 zupelnie innych liter z przodu? Rownie dobrze moglbys napisac ze od Leyss ksiadz spolszczyl na Malejski to tez tylko 2 litery na poczatku nazwiska.

Piszesz ze opierasz sie tylko na indeksach mam wiec pytanie czy okres sprzed 1835 tez jest zindeksowany. Najuczciweij by bylo gdybys przerwertowal te ksiegi osobiscie jesli opierasz sie tylko na indeksach musisz miec pewnosc ze w indeksach nie ma dziur w latach.
Co do FS niestety zbiory z kluczykiem ale byl juz kiedys tutaj watek o takich zbiorach i pewnych "mozliwosciach" w tym zakresie. W przypadku bledach w ksiegach niestety musisz miec mocniejsze dowody niz takaie spolszczenie nazwiska jak sobie wybrales. Podkreslam Jelinski to nie bylo nazwisko obce w tej parafii takie przekrecania czasem pojawialy sie przy nazwiskach ktore ksiedzu byly calkiem obce bo z innej parafii to nazwisko bylo w tej parafii.

Druga sprawa skad wysuwasz wniosek ze Johann Jeliński pochodzil z tej parafii? Ten slub z 1834 nie jest takim dowodem to oczywista masz jakies inne dowody ze urodził sie w tej parafii?

Masz bardziej szczegolwe pytania napisz na priw.

Sroczyński_Włodzimierz

spolszczenie nie jako mechanizm fonetyczny, a spolszczenie/tłumaczenie jakoś kontekstowo
chyba o to chodziło

T0masz_0 · Post autor: **T0masz_0** » pn 28 gru 2020, 17:58

Spolszczenie było z przymrużeniem oka.
Pozostałe uwagi przyjmuję, będę szukał dalej.
A indeksy są tylko punktem wyjścia, zwykle staram się potem zdobyć odpowiednie skany.

pozdrawiam
Tomek