Stefan Zamojski - akt ślubu 1912 rok Lwów - OK

[YaroDan]

Witam serdecznie,

bardzo proszę o przetłumaczenie z łaciny z tej metryki informacji dotyczących slubu Stefana Zamojskiego i Heleny Walowskiej.
L.P. 59 z dnia 11 maja 1912r.

http://agadd2.home.net.pl/metrykalia/30 ... 8_0339.htm

Głównie chodzi mi o Stefana Zamojskiego i informacje dotyczące daty 22 Junii 1896.

Nie interesują mnie świadkowie.

Pozdrawiam serdecznie

[Andrzej75]

Zamojski Szczepan/Stefan, kotlarz (miedziownik), syn Zofii Zamojskiej, urodzony i zamieszkały we Lwowie, wdowiec po Marii Dębskiej; rz.kat., 39 l., wdowiec

Po okazaniu metr. chrztu narzeczonego (Lwów, par. św. Andrzeja, 22 VI 1896, nr 482); udowodnieniu wdowieństwa narzeczonego; ogłoszeniu 3 zapowiedzi i niewykryciu żadnej przeszkody — małżeństwu pobłogosławił Ollender Ludwik, proboszcz.

[YaroDan]

Bardzo , bardzo dziekuję za odpowiedź.
Data chrztu Stefana rozmija się z moimi ustaleniami.
Kotlarz (miedziownik)? - jestem zaskoczony. Z moich informacji wynika , że pracował na kolei, ale nie wiem kim tam był.

Jeżeli mogę prosić jeszcze o tłumaczenie w takim razie tej metryki chrztu Stefana:
http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... 1_0343.jpg

Może to coś mi rozjaśni.

[Andrzej75]

26 XII 1872 / 13 IV 1873 / 445 4/4 / Szczepan / [z łoża:] niepr[awego] / Zofia Zamojska, c. Stanisława i Franciszki z Bartlińskich / Józef Zagicz, piekarz; Joanna Bukowska, ż. rzeźnika; Franciszek Zaremba, piekarz; Anastazja Kamienobrodzka, wdowa
Akusz. Wiktoria Zabratyńska
Chrz. o. Feliks Lux, wik.
Że jest ojcem naturalnym tego dziecka, oświadczył wobec chrzczącego i chrzestnych Józef Jarguliński, piekarz.

Data chrztu Stefana rozmija się z moimi ustaleniami.

W akcie małżeństwa nie podano żadnej daty chrztu.
Wiek się zgadza z aktem urodzenia: skoro Szczepan urodził się 26 XII 1872, to 11 V 1912 miał 39 lat — i tak napisano.

Kotlarz (miedziownik)? - jestem zaskoczony. Z moich informacji wynika , że pracował na kolei, ale nie wiem kim tam był.

Przy pierwszym ślubie został określony jako muzyk.
http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... 5_0186.htm

[YaroDan]

Odpowiedź wyjaśnia mi ogromnie dużo. Dziękuję.

Zaskoczył mnie Pan - jakim sposobem tak szybko odnalazł Pan akt ślubu pierwszego małżeństwa z Marią. Ja szukałem bardzo długo.
Tak jak szukam kiedy zmarł i gdzie. Kamień w wodę.

Widzę , że Szczepan (Stefan) to faktycznie był człowiek orkiestra .

Nie wiem jak się mogę poza OK w tytule odwdzięczyć, ale prosiłbym jeszcze o ten akt. To jest pierwsze dziecko według moich wiadomości i tu też są chyba wątki muzyczne;
http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... 5_0204.jpg

[Andrzej75]

83 / 13 V / 4 VI / Franciszkańska 7 / Helena Zofia / Szczepan Zamojski, stróż domu „Gwiazda”, syn Zofii Zamojskiej; Maria, córka Stanisława Dembskiego i Zofii Gorczanki / Szczepan/Stefan Żółkowski, szewc; Elżbieta Makarska, żona Franciszka, stróża domu
Akusz. Franciszka Kasiarska, Łyczaków 5
Chrz. Szymała Stan., wik.

Zaskoczył mnie Pan - jakim sposobem tak szybko odnalazł Pan akt ślubu pierwszego małżeństwa z Marią. Ja szukałem bardzo długo.

Ten akt jest zindeksowany w Genetece.

[YaroDan]

Zadziwia mnie Pan. "Gwiazda" to też orkiestra złozona z rzemieślników i myślałem, że był muzykiem w tej orkiestrze, bo że grał w kolejowej orkiestrze to wiem, bo mam zdjęcie.
Czy jest Pan w stanie przybliżyć, czy stróż w tamtych czasach oznaczało to samo co dzisiaj? Czy może stróż domu ma inne znaczenie niż obecne, powszechne?

Dlaczego Stefan (Szczepan) nie ma nazwiska ojca tylko przejął po matce, skoro ojciec znany?
I w końcu Szczepan czy Stefan? Bo w rodzinie mówi się o Szczepanie, ale nawet w Genetece widnieje jako Stefan.

Mam nadzieję, że nie nadwyrężam, jeszcze jeden akt. Ostatnie dzieci z pierwszą żoną Marią.
W rodzinnych opowieściach Stasia nie ma. Mam natomaist zdjęcie komunijne tego rodzeństwa. Ale generalnie ślad po Stasiu zaginął. Zosia z tego aktu to moja prababka.
http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... 6_0283.jpg

[Andrzej75]

152 / 3 V / 3 V / 66 Szeptycka [!] / Stanisław Florian (2 im.) — bliźnięta — Zofia Jadwiga (2 im.) / Zamojski Szczepan, rzemieślnik, s. Józefa i Zofii, mat. Maria, c. Stanisława Dębskiego i Zofii / Antoni Doliński, kowal; Józefa Jargulińska, panna; Franciszek Makarski, krupiarz; Zofia Skowrońska, ż. rzemieślnika
Akusz. Aniela Proczkowska
Chrz. Erazm Albus, wik.

"Gwiazda" to też orkiestra złozona z rzemieślników i myślałem, że był muzykiem w tej orkiestrze, bo że grał w kolejowej orkiestrze to wiem, bo mam zdjęcie.
Czy jest Pan w stanie przybliżyć, czy stróż w tamtych czasach oznaczało to samo co dzisiaj? Czy może stróż domu ma inne znaczenie niż obecne, powszechne?

Gwiazda to było stowarzyszenie rękodzielników, mające swą siedzibę przy ul. Franciszkańskiej 7. Szczepan mieszkał tam jako dozorca domu, ale oczywiście mógł grać w amatorskiej orkiestrze, która działała przy tym stowarzyszeniu.

Dlaczego Stefan (Szczepan) nie ma nazwiska ojca tylko przejął po matce, skoro ojciec znany?

Nie wiem. Normalnie powinien być określany jako nieślubny syn Józefa Jargulińskiego i Zofii Zamojskiej.

I w końcu Szczepan czy Stefan?

Skoro urodził się 26 XII, to jego patronem jest św. Szczepan.

Bo w rodzinie mówi się o Szczepanie, ale nawet w Genetece widnieje jako Stefan.

W Genetece jest Stefan, bo łacińskiemu Stephanus może odpowiadać zarówno Szczepan, jak i Stefan. Żeby to rozstrzygnąć, trzeba wiedzieć, kto był patronem danej osoby.

[YaroDan]

Ogromne dziękuję za wyjaśnienia.
Dziwi mnie zatem fakt, że ojciec Szczepana "przyznał" się do tego, że jest Jego ojcem, jednocześnie Szczepan przyjmuje nazwisko Matki, czyli Zamojskiej, a ojciec Józef Jarguliński nie został wpisany w akcie chrztu.
Dodatkowo po 29 latach wśród rodziców chrzestnych u Zofii i Stanisława pojawia się (pewnie nie przypadkiem) Józefa Jargulińska.
Chrzest Szczepana odbył się dopiero po 4 miesiącach od narodzin. Też dziwne.
Rodzą mi się takie pytania:
1. czy Jarguliński mógł być innego wyznania, to stanowiło przeszkodę w związku i stąd Jego brak w akcie chrztu Szczepana?
2. czy Jarguliński to typowe nazwisko Polskie czy np. Żydowskie lub inne?
3. a może to normalne - w sensie zdarzało się tak w tamtych czasach?

Moje 2 pytanie wynika również z tego, iż zarówno Szczepan jak i później (może przede wszytskim) Jego dzieci wykazywały się charakterystyczną urodą dla narodu Żydowskiego. Ponieważ Zofia Zamojska mało prawdopodobne, aby była innej narodowości niż Polka, to może Józef Jarguliński miał inną narodowość?

[Andrzej75]

ojciec Józef Jarguliński nie został wpisany w akcie chrztu.

Józef Jarguliński ZOSTAŁ wpisany w akcie chrztu Szczepana jako jego ojciec naturalny.

1. czy Jarguliński mógł być innego wyznania, to stanowiło przeszkodę w związku i stąd Jego brak w akcie chrztu Szczepana?
2. czy Jarguliński to typowe nazwisko Polskie czy np. Żydowskie lub inne?
3. a może to normalne - w sensie zdarzało się tak w tamtych czasach?

1. Najprostsze wytłumaczenie może być takie, że jeśli Józef i/lub Zofia byli małoletni, to rodzice nie zgadzali się na ślub.
2. Nazwisko o niczym nie świadczy, bo i Żydzi noszą typowo polskie nazwiska. Ale wystarczy wpisać to nazwisko w Genetekę, żeby zobaczyć, że we Lwowie takie nazwisko występowało w metrykach z kościołów katolickich.
3. Chrzest dziecka po kilku miesiącach się zdarzał. Być może akurat ten chrzest był odwleczony w czasie, bo Józef i Zofia liczyli, że zawrą małżeństwo, a coś stanęło im na przeszkodzie. W każdym razie na I ślubie Szczepana świadkiem jest Józef Jarguliński (zapewne jego ojciec naturalny, a jeśli nie, to ktoś z rodziny).

[YaroDan]

Matka Szczepana - Zofia Zamojska miała 38 lat jak urodziła Szczepana (urodzona 1934).
Czy możliwe zatem w tamtych czasach, że żyli na tzw. "kocią łapę" przez tyle lat?
I czy to było normalne w tamtych czasach, że w takiej sytuacji dziecko przyjmowało nazwisko matki - tu: Zamojski?
Czy mogę jeszcze w takim razie prosić o przetłumaczenie tego aktu I małżeństwa? Bo o Józefie Jargulińskim nie miałem pojęcia.
http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301 ... 5_0186.jpg

[Andrzej75]

18 / 18 VIII / 7 Franciszkańska / Szczepan Zamojski, muzyk, urodzony we Lwowie, syn Zofii Zamojskiej; rz.kat., 26/12 1872, kawaler / Maria Dębska z Łęk Dolnych, c. Michała i Zofii Gorki; rz.kat., 28/4 1867, panna / Szczepan/Stefan Żukowski; Józef Jargóliński, szewc
Po otrzymaniu metryk chrztu obojga narzeczonych, zgody instancji opiekuńczej dla małoletniego narzeczonego, ogłoszeniu 3 zapowiedzi, małż. temu pobłogosławił Wład. Hickiewicz.

[YaroDan]

Przepraszam, ale teraz zgłupiałem
Szczepan małoletni? Miał przecież 23 lata.
W aktach jest Dembska lub Dębska - Ok, to rozumiem takie drobne pomyłki, ale w akcie chrztu córki Heleny Maria Dębska jest córką Stanisława a na ślubie córką Michała, matka natomiast to raz Zofia Gorczanka lub Gorki.
Uff ... supeł się dla mnie zrobił.

[Andrzej75]

Szczepan małoletni? Miał przecież 23 lata.

I był małoletni (aż do ukończenia 24 roku życia).

W aktach jest Dembska lub Dębska

Wiarygodniejsze są AM niż AU, bo do ślubu dostarczano metryki urodzenia, natomiast przy chrzcie dane rodziców i dziadków dziecka spisywano „na gębę”, nie było przecież dowodów osobistych. Dembska i Dębska wymawia się dokładnie tak samo.

w akcie chrztu córki Heleny Maria Dębska jest córką Stanisława a na ślubie córką Michała

Trzeba brać pod uwagę, że osoba spisująca akt mogła się przesłyszeć albo zwyczajnie pomylić. Poza tym pomyłka mogła też zajść, kiedy sporządzano kopię z oryginału — bo akuratnie te akty nie pochodzą z oryginalnych ksiąg, tylko z kopii (które corocznie sporządzano, aby przesłać je do archiwum w kurii). W oryginale mogło być niewyraźnie zapisane Michał, a kopista odczytał to jako Stanisław.

matka natomiast to raz Zofia Gorczanka lub Gorki.

To jest dokładnie to samo nazwisko: Gorka = Gorczanka (nazwisko panieńskie).

[YaroDan]

Jaśniej i dokładniej już się nie da. Doprawdy tak wiele rozwiało się moich domysłów, że trudno wyrazić wdzięczność.
Szczepan z Marią mieli jeszcze jednego syna - Józefa, który wiem tylko tyle, że był na pewno starszy od bliźniaków: Zofii i Stanisława (ur. 1901). Nie mogę trafić na jego ślad. Gdy napisał Pan, że Szczepan wziął ślub jako małoletni i musiał uzyskać zgodę instancji opiekuńczej, to pomyślałem, iż musial to zrobić z jakiegoś ważnego powodu.
Np. Maria była w ciąży z Józefem. Bo do Heleny był jeszcze czas (1896 rok ur.). Ale niestety nie znalazłem Go .
Czy mógłbym prosić o przybliżenie co to była instancja opiekuńcza?