Płonie archiwum miejskie w Krakowie

[sirdaniel]

..

Ale przecież archiwum tym bardziej może się spalić niż urzędy, które teoretycznie są lepiej dofinansowywane niż jakieś tam archiwa znajdujące sie przeważnie w starych budowlach.

Informacje o budynku bez dodatkowych wejsc kompletnie odcietym dla strażaków to jakies kuriozum.

[Majewska_Renata]

Dobry wieczór

Krzysztof29 napisał, cyt.: "...Poza tym to na terenie Galicji genealogia nie cieszy się dużym zainteresowaniem, nie wiem dlaczego, czy jest tam nieco inna mentalność?..."

Tomasz_Lenczewski napisał, cyt.: "...Małopolska i Podkarpacie kuleje z genealogią to prawda. Indeksowanie ksiąg kościelnych i ich udostępnianie w porównaniu z innymi rejonami Polski pozostawia wiele do życzenia..."

Zastanawiam się skąd Panowie czerpiecie tą wiedzę? Jako osoba związana z Małopolską odpowiem dwoma linkami:

https://geneteka.genealodzy.pl/news.php?w=MP

https://geneteka.genealodzy.pl/plany.php?wo=MP

Czy aby na pewno taka ilość indeksów oraz fakt, że obecnie w Małopolsce indeksuje prawie 90 osób a od początku roku przybyło 66 nowych rezerwacji, świadczy o naszym braku zainteresowania genealogią i indeksami?

Pozdrawiam serdecznie,
Renata

[Sroczyński_Włodzimierz]

ponoć
..pod nadzorem Prokuratury Rejonowej Kraków - Nowa Huta, zostało wszczęte śledztwo „w sprawie umyślnego sprowadzenia zdarzenia w postaci pożaru zagrażającego mieniu w wielkich rozmiarach w postaci budynku Archiwum Miejskiego UMK, o bliżej nieustalonej wartości strat”. Informację tę przekazał we wtorek rzecznik krakowskiej prokuratury okręgowej Janusz Hnatko...

w postaci BUDYNKU !!!

to może dołożą jeszcze straty o wartości 5-10 ton po 1000 zł za tonę papieru..

[Pawel_B]

ponoć
..pod nadzorem Prokuratury Rejonowej Kraków - Nowa Huta, zostało wszczęte śledztwo „w sprawie umyślnego sprowadzenia zdarzenia w postaci pożaru zagrażającego mieniu w wielkich rozmiarach w postaci budynku Archiwum Miejskiego UMK, o bliżej nieustalonej wartości strat”. Informację tę przekazał we wtorek rzecznik krakowskiej prokuratury okręgowej Janusz Hnatko...

w postaci BUDYNKU !!!

to może dołożą jeszcze straty o wartości 5-10 ton po 1000 zł za tonę papieru..

No dla nas brzmi to może dziwnie, ale z punktu widzenia prokuratury to jest najprostszy do zastosowania paragraf w tym momencie. Nowowybudowany budynek (15 mln + 2mln wyposażenia) do rozbiórki, to jest konkret. Jakie są straty w dokumentach na razie nie wiadomo. Później myślę, że można dołożyć inne zarzuty.

Paweł

[Sroczyński_Włodzimierz]

Taa..to strażacy i kierownictwo archiwum odpowiedzialni za spalenie budynku i regałów - zaleliby od razu setkami ton wody, olewając proszek i pianę, wiec niszcząc dokumenty (zepchnięte w niebyt takim wszczęciem, w takim zakresie) toby się nie spalił BUDYNEK.
Może i najłatwiej. Może. Ale może tak jak archiwalia i dokumenty nie powinny być zabezpieczane przez podwładnego osób, których działania i zaniechania są dokumentowane, tak np szczecińska prokuratura powinna prowadzić?
A propos - w Szczecinie jakoś się udało sposób do APu z UM (i nie tylko szczecińskiego) przenieść...mimo, że młodsze wręcz z definicji (meldunkowe, osobowe)

Tzn nie zgadzam się z tokiem rozumowania prokuratury. Jakby śmiertelną ofiarę nożownika znaleźli to wszczęliby ws zniszczenia odzieży bo frak nówka sztuka za dziesiat tysięcy?:( a ciała jeszcze nie zidentyfikowano? wrr
Zupełnie kto inny zainteresowany zniszczeniem budynku, a kto inny zawartością

[MonikaNJ]

Taa..to strażacy i kierownictwo archiwum odpowiedzialni za spalenie budynku i regałów - zaleliby od razu setkami ton wody, olewając proszek i pianę, wiec niszcząc dokumenty (zepchnięte w niebyt takim wszczęciem, w takim zakresie) toby się nie spalił BUDYNEK.
Może i najłatwiej. Może. Ale może tak jak archiwalia i dokumenty nie powinny być zabezpieczane przez podwładnego osób, których działania i zaniechania są dokumentowane, tak np szczecińska prokuratura powinna prowadzić?
A propos - w Szczecinie jakoś się udało sposób do APu z UM (i nie tylko szczecińskiego) przenieść...mimo, że młodsze wręcz z definicji (meldunkowe, osobowe)

Tzn nie zgadzam się z tokiem rozumowania prokuratury. Jakby śmiertelną ofiarę nożownika znaleźli to wszczęliby ws zniszczenia odzieży bo frak nówka sztuka za dziesiat tysięcy?:( a ciała jeszcze nie zidentyfikowano? wrr
Zupełnie kto inny zainteresowany zniszczeniem budynku, a kto inny zawartością

Czy to znaczy ,że jeśli śledztwo wykaże winę(uchybienia) kierownictwa i straży to w następnym takim przypadku (oby nie .... na psa urok) będzie nakaz lania wody bez względu na straty w dokumentach???? żeby ratować budynek.
pozdrawiam monika

[Sroczyński_Włodzimierz]

no nie..nawet nie rozważam
to było dla wykazania absurdalności tego toku rozumowania
działanie w celu zniszczenia opakowania, a działanie w celu zniszczenia zawartości to są dwie różne sprawy, rozbieżne (choć nie sprzeczne)
inne kręgi zainteresowanych etc

Może coś dobrego z tego wyjdzie. Rafał był (jest?) optymistą. Może jakiś szeroki zespół plus pieniądze na inwestycje. Ja nie rozumiem "spryskiwaczy kropelkowych", nie rozumiem hal niepodzielonych (w nowych obiektach), braku przekazywania. Rozumiem, że halony wycofali , że to nie serwerownia, że w takim miejskim skarbców nie m, że jak ktoś wewnątrz robi to nawet przy najlepszych technicznych mógłby odciąć. Ale mimo wszystko.
Generalnie powierzchnie magazynowe na tego typu zbiory to jest dramat. Szczególnie pozaAPowskie.


a na koniec się okaże, że szczątki 200 kart graficznych znaleźli w magazynach i tyle z teorii niszczenia dokumentacji i archiwaliów zostanie :)

[Ted_B]

Witam!
Dorzucę parę uwag po lekturze dzisiejszej Gazety Krakowskiej i swojego doświadczenia. W artykule czytamy: "Śledczy prowadzą postępowanie, biorąc pod uwagę trzy możliwości przyczyny pożaru: wadliwy system przeciwpożarowy, błąd człowieka albo umyślne podpalenie". Zatrzymam się na systemie przeciwpożarowym. Nie wiem jakie tam były zastosowane czujki dymu, ale mam trochę doświadczeń w tym zakresie. Na przełomie lat 80/90 ub.w. pełniłem dodatkowo funkcję inspektora ochrony radiologicznej. W zakładzie pracy oprócz innych urządzeń wykorzystujących izotopy mieliśmy również 90-kilka czujek dymu jonizujących z izotopem plutonu. Później zamiast plutonu zaczęto stosować izotop ameryku. Robiliśmy różne doświadczenia, które miały dodatkowo oprócz uruchomienia centrali zainicjować inne działania (np. odcięcie powietrza). Teraz osobista obserwacja. Żeby uruchomić działanie czujki - uwaga - trzeba było zapalić papierosa, mocno się zaciągnąć i dmuchnąć z jakiegoś 0,5 m na czujkę. Czy dzisiejsze czujki są bardziej czujne? Wątpię!
W artykule prasowym mamy relację pracownika po uruchomieniu się alarmu od czujek umieszczonych w halach archiwum: "Gdy otworzył on jedne z pierwszych drzwi wejściowych do magazynu, zauważył dym, który uniemożliwił wejście do wnętrza oraz ograniczał widoczność." Coś więcej potrzeba?
Inna sprawa to budynek (brak okien, bodajże jedne główne drzwi wejściowe, upchanie regałów). O ile pamiętam nie ma nic o archiwach w Rozp. dot. warunków jakim powinny opowiadać budynki i ich usytuowanie. Nie miałem go w rękach chyba już więcej niż 10 lat. Zapewne te sprawy uregulowane będą w jakiś wytycznych niższego rzędu. Przyjmuję, że wszystko było zgodne z obowiązującymi przepisami. Ale czy było zgodne ze zdrowym rozsądkiem? Pożar zapewne zaczął się gdzieś w rejonie podłogi. Na Śląsku by powiedzieli, że nie było luftu, nie było ruchu powietrza. Więc musiało minąć sporo czasu, aby dymy i ogrzane powietrze przemieściło się w miejsce zabudowy czujki (zazwyczaj na suficie).
Nie znam tego tego archiwum. Za moich czasów na Czyżynach jeszcze go nie było. Stąd też mam pytanie do osób, które go odwiedzały. Czy budynki 2 i 3 były ze sobą połączone? W pierwszych relacjach mówiło się że o podpaleniach, bo ogniska ognia pojawiły się w dwóch budynkach. To jest istotne. Dziś czytam (już nie wiem gdzie), że pożar objął głównie parter budynku drugiego, w mniejszym stopniu parter budynku trzeciego. To by sugerowało połączenie budynków na poziomie parteru i źródło raczej w budynku drugim.
Pozdrawiam!
Tadek

[Ted_B]

Witam!
Słowa eksperta o pożarze.
Eksperta - który nic nie wie. Tak jak większość dzisiejszych "ekspertów" od wszystkiego.
https://glos24.pl/pawel-fraczek-byly-rz ... r-dlaczego
Pozdrawiam!
Tadek

[Sroczyński_Włodzimierz]

No nie wiem..wypowiedź ostra i precyzyjna, z tzw ostrożności procesowej dochodzi do ściany:)
"spaliło się, choć nie mogło, a nie takie rzeczy miejscowa PSP gasiła"
"kilka źródeł ognia"
to już bardziej wprost nie można powiedzieć "spaliło się, bo się miało spalić, a w takiej sytuacji żaden strażak nic nie zrobi"
wątpliwości można mieć jedynie do tego czy nie jest to też:
"a może jednak nie było zbudowane wg minimów ostrożności, albo nic ponad "minimum" nie było zapewnione

Jestem cały czas przekonany, że warunki archiwalia miały znacznie gorsze niż w APie (też techniczne, nie tylko systemowe) co oznacza, że brak przekazania kat. "A" wiele lat po terminie jest zwiększeniem zagrożenia. Jeśli w tym przypadku (nowozbudowanego - nie twierdzę, że nowoczesnego) to tym bardziej w setkach innych, których nawet zaadaptować nie ma jak.

[Jagnieszka]

To było nowe, super wyposażone archiwum. Robiło wrażenie, zorganizowanego magazynu. Hala paląca się, którą pokazują na zdjęciach to jest magazyn 1 i 2 - 1 znajduje się na parterze, a 2 na piętrze. Nowoczesne z pełnym najnowocześniejszym wyposażeniem antypożarowym, nowoczesnymi regałami i całym systemem. Urząd właśnie dbając o dokumenty archiwalia postawił na najnowocześniejszy system przechowywania dokumentów.... niestety straty są ogromne.
Pytania dotyczą faktycznie też projektu budynku i dużego zacieśnienia regałami oraz ich podłączenia do elektryki. Istotny będzie tez na pewno temat czujek.... i ogólnie dlaczego do tego doszło i dlaczego w takim stopniu wszystko się spaliło.
Niestety Straż Pożarna która się szczyci przeprowadzoną akcją nie ma się czym szczycić. Dobro nie zostało uratowane! W zasadzie to mogło się już dopalić do końca TO co miało być uchronione czyli dokumenty zginęło bezpowrotnie zarówno od ognia jak i od wody lanej tonami. Jeśli uda się cokolwiek odzyskać to będzie sukces. Teraz kwestia jeszcze tego jak długo Prokuratura będzie blokowac możliwość dotarcia do tego co zostało.
W każdym razie ogromna strata.





Nie znam tego tego archiwum. Za moich czasów na Czyżynach jeszcze go nie było. Stąd też mam pytanie do osób, które go odwiedzały. Czy budynki 2 i 3 były ze sobą połączone? W pierwszych relacjach mówiło się że o podpaleniach, bo ogniska ognia pojawiły się w dwóch budynkach. To jest istotne. Dziś czytam (już nie wiem gdzie), że pożar objął głównie parter budynku drugiego, w mniejszym stopniu parter budynku trzeciego. To by sugerowało połączenie budynków na poziomie parteru i źródło raczej w budynku drugim.
Pozdrawiam!
Tadek[/quote]

[Sroczyński_Włodzimierz]

To spróbujmy, choćby na zasadzie "Nie wiem, to się wypowiem".
Powierzchnie magazynów , tzn oddzielnych pomieszczeń, przedzielonych przegrodami ogniotrwałymi. Zgodnie z NDAPowskimi "nie więcej niż 200 m kw. każde?" (skarbiec zupełnie oddzielnie") a lepiej 100-150 klastery niż 200?
Czy hala?
Ile magazynów na każdym piętrze było? autonomicznych?
System gaśniczy (nie wykrycia, a gaszenia)- dlaczego nie gazowy? To jest mit, że gaz jest rzędy wielkości droższy (niż skraplanie) i musi być na całość liczony. Ba! Nawet do wodnej można podłączyć z zewnątrz zbiorniki, do uruchomienia wywaleniem zaworów strzałem gazu włącznie.
Atmosfera ..no ok... trwale zubożoną w tle rzeczywiście rzadko się stosuje.

Kwestia czy budynki łączone i jak łączone, gdy magazyny przedzielone przegrodami, które wytrzymają te 800 (a to wielka nadwyżka) stopni przez 2-3 godziny , nie puszczając tlenu - jest wtórna.

Może..jeśli teczki niezgodnie ze sztuką bardzo luźno , z wielkim zapasem miejsca (więc i tlenu) wkładane do pudeł (za dużych) to nie jest skuteczne w 100%. Halonów już w zasadzie się nie używa (ale "w zasadzie" - bo nie jest prawdą, że w ogóle zakazane). Zawsze można znaleźć wiele "ale" "ale i tak by nic nie dało" jakoś mnie nie przekonuje.

Komisja też trochę "wewnętrzna" będzie. Hipotetycznie: jeśli członkowie komisji są z instytucji, które nie zdecydowały się na trochę droższe (to nie do końca prawda z drożyzną gazów), skuteczniejsze, lepsze, bardziej bezpieczne ale wymagające troski, codziennej pieczy rozwiązania - to nie będą skłonni wytykać takich braków archiwum miejskiemu. Biliby w siebie pośrednio. Podobnie - nie postawią diagnozy (o zarzutach nie mówiąc) zwiększenia ryzyka nieprzekazaniem, gdy nie byli chętni przejąć (np "obiektywnie" z uwagi na przeprowadzkę, brak miejsca etc).

Już oficjalnie wypowiedzi są żenujące. Stwierdzenia "bzdura, że zniszczenia mogą kogoś kryć, bo w archiwum są sprawy zamknięte" to można jakimś dziennikarzynom zastraszonym wciskać. Gdyby argumentem było "bo dotyczą spraw i okresów, które z kk byłyby przedawnione w razie badania"..to może bym łyknął.

[Nowik_Andrzej]

Titanic archiwistyki publicznej.

Najnowocześniejsze, niepalne archiwum, które po otwarciu doszczętnie spłonęło.

Ignorancja i arogancja w działaniu.

Wielka porażka nadzoru archiwalnego dokładnie w rzekomą "102. rocznicę istnienia sieci Archiwów Państwowych w odrodzonej Polsce". Nie od stu lat, ale od średniowiecza Kraków nie doświadczył takich zniszczeń w swoich archiwaliach. I po co było budować archiwum zakładowe w dużym stopniu dla przechowywania "nawisu archiwalnego", skoro jego miejsce było w nowym budynku archiwum państwowego? Większa ochrona przy ryzyku samoutylizacji?

Budowano archiwum, wyszła spalarnia...

Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g

[Paweł_z_Krakowa]

A z ciekawości - kto był architektem budynku? Znamy takiego architekta w Krakowie którego co najmniej jeden budynek stwarza niebezpieczeństwo pożarowe mimo że wszystko jest ok na papierze...
Paweł

[Gocha_D]

Witam!

Ciekawa byłam, kto projektował budynki i jak wyglądały one przed spaleniem. Oto, co znalazłam:
http://www.kvp.pl/realizacja/pl/archiwu ... a_117.html
https://www.urbanity.pl/malopolskie/kra ... kie,b11615#
Zainteresował mnie też artykuł https://www.krakow.pl/aktualnosci/24661 ... akowa.html

Pozdrawiam
Gocha_D