[ROZWIĄZANY] Prośba o pomoc w ustaleniu faktów.

Łyczkowski_R · Post autor: **Łyczkowski_R** » śr 10 lut 2021, 08:28

Witam czytających

Bardzo proszę o pomoc w rozszyfrowaniu tego aktu (55): >>>KLIK<<<

Niby przeczytałem, ale... Rzecz się dzieje w Dusznikach parafia Warta. Stawia się ojciec Jakub Dobrzyński i pokazuje księdzu... i tu właśnie zaczyna się problem, dziecię czy dzieci? Dalej jest napisane że "...życzeniem jego jest nadać mu imię Tomasz i Adam..." i teraz tak, gdyby to było jedno dziecię to by ksiądz zapisał "Tomasz Adam" bez "i" pomiędzy, ale gdyby to było dwóch chłopaków to myślę że zapisał by "...nadać im imiona, pierwszemu Tomasz drugiemu Adam..." Nie bardzo potrafię rozgryźć ten akt. W późniejszych latach pojawia się akt ślubu w/w Tomasza i Józefy, ostatnie ich dziecko rodzi się w 1837r. Zaś w roku 1834 pojawia się ślub Adama i Kunegundy (moja linia).

Potrafi ktoś rozszyfrować ten akt?

olaf17 · Post autor: **olaf17** » śr 10 lut 2021, 09:14

Jak dla mnie dziecię. sztuk 1. Potwierdza to także indeks. Użycie "i" w tamtych czasach było chyba nawet bardziej naturalne niż jego nie użycie. "i" nie było używane przy podwójnym imieniu świętego, coś jak np. Jan Chryzostom. Przy wpisywaniu "wspólnego" aktu dla bliźniaków zwykle jest mniej więcej coś takiego: pierwsze.... drugie.... itp.
I najczęściej wyraźnie zaznaczone.
Szukałbym innego aktu dla Adama. Dopiero po ewentualnym wykluczeniu mógłbym zaakceptować fakt że to jednak wpis łączny. Czy Tomasz i Adam brali ślub w swojej parafii chrztu ? Jeśli nie to może w allegatach ? Jak wygląda wiek w zapisach fot. ślubów ?

marcin_kowal · Post autor: **marcin_kowal** » śr 10 lut 2021, 09:51

Akt dotyczy jednego dziecka.
"(...) okazał nam dziecię płci męskiej, które urodziło się (...)"

Syriusz · Post autor: **Syriusz** » śr 10 lut 2021, 10:29

A tak w ogóle, to zdarzało się, żeby ksiądz zapisywał dwoje dzieci w jednym akcie, czy bliźnięta zawsze musiały być "rozpisywane" na dwa i więcej aktów? Może akt byłby wtedy podwójnie numerowany, gdyby było w nim dwoje dzieci?

Edit: Zdarzało się (przeoczyłem to w poście Michała), ale jak z numeracją to wygląda?

Tomasz.

olaf17 · Post autor: **olaf17** » śr 10 lut 2021, 10:48

Z moich obserwacji:
- dwóch numerów nie przypominam sobie, raczej dwa wpisy w indeksie z jednym numerem
- w łacinie prawie zawsze w jednym wpisie, bez numeracji, tam wpisy były chronologiczne z datami
- po 1809 formalnie (prawnie) powinno być osobno, ale widywałem "wspólny" wpis (kongresówka)
- pruskie: zawsze osobno
- galicyjskie tabelkowe osobno, nie spotkałem wspólnego.

Łyczkowski_R · Post autor: **Łyczkowski_R** » śr 10 lut 2021, 11:08

No niby tak, ale to co? Chłopaki zamienili się imionami?

Akt ślubu Tomasza (7) >>>KLIK<<< Majster kunsztu szewskiego 22 lata w 1825r

Akt ślubu Adama (7) >>>KLIK<<< Kowal 26 lat w 1834r

EDIT:

olaf17 pisze: - po 1809 formalnie (prawnie) powinno być osobno, ale widywałem "wspólny" wpis (kongresówka)

>>>TUTAJ<<< przykład wspólnego aktu
A w indeksie jeden nr >>>TU<<<

marcin_kowal pisze:Akt dotyczy jednego dziecka.
"(...) okazał nam dziecię płci męskiej, które urodziło się (...)"

Mnie to dziecię bardziej wygląda jak dzieci

Krzysiek_ · Post autor: **Krzysiek_** » śr 10 lut 2021, 11:35

"... dziecię, które urodziło się...", "... nadać mu imię..." - wyraźnie l.p.
Poniżej przykład bliźniąt:
akt 34

Nie wykluczam, że na brudno ksiądz zapisał bliźnięta, a przy przepisywaniu do księgi popełnił błąd. Warto sprawdzić księgę łacińską za ten rok.

marcin_kowal · Post autor: **marcin_kowal** » śr 10 lut 2021, 11:57

Łyczkowski_R pisze:
marcin_kowal pisze:Akt dotyczy jednego dziecka.
"(...) okazał nam dziecię płci męskiej, które urodziło się (...)"
Mnie to dziecię bardziej wygląda jak dzieci

Toż jest tam wyraźnie litera kolejna po "i". I dalej wyraźnie, bez żadnych wątpliwości "które urodziło się".
Dla mnie żadnych wątpliwości, że chodzi o chrzest 1 dziecka. Nigdzie w akcie nie ma nawet wzmianki o bliźnietach (a powinna być).

Gocha_D · Post autor: **Gocha_D** » śr 10 lut 2021, 12:05

Witam!

Indeksując jedną parafię na przestrzeni lat 1786-1914 spotykałam się z zapisem bliźniąt:
a) w jednym akcie - wówczas tworzyłam sufiks, np. pierwsze dziecko otrzymywało akt nr 125a, a drugie 125b;
b) w dwóch kolejnych aktach.
Nie było rozgraniczenia: do tego roku w jednym akcie, a po nim w dwóch. Wpis zależał od księdza.

Pozdrawiam
Gocha_D

Łyczkowski_R · Post autor: **Łyczkowski_R** » śr 10 lut 2021, 12:42

Dziwna sprawa z tym :/

Jeszcze gdyby któreś imię było zupełnie inne, ale akt wypisany jest na Tomasz i Adam choć wszystko po za tym wskazuje na jedną osobę to później pojawiają się dwie osoby i to właśnie Tomasz i Adam :/
Do tego jeszcze skany zaczynają się od 1808r i nie mam jak sprawdzić w poprzednich latach, a być może wcześniej urodził się jakiś Adam Tomasz.

marcin_kowal · Post autor: **marcin_kowal** » śr 10 lut 2021, 12:56

Łyczkowski_R pisze:Dziwna sprawa z tym :/

Jeszcze gdyby któreś imię było zupełnie inne, ale akt wypisany jest na Tomasz i Adam choć wszystko po za tym wskazuje na jedną osobę to później pojawiają się dwie osoby i to właśnie Tomasz i Adam :/
Do tego jeszcze skany zaczynają się od 1808r i nie mam jak sprawdzić w poprzednich latach, a być może wcześniej urodził się jakiś Adam Tomasz.

Księgi od roku 1782 dostępne (jesli to o tą parafie chodzi) https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library

Łyczkowski_R · Post autor: **Łyczkowski_R** » śr 10 lut 2021, 13:08

marcin_kowal pisze: Księgi od roku 1782 dostępne (jesli to o tą parafie chodzi) https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library

Tyle że mam "kluczyk"

marcin_kowal · Post autor: **marcin_kowal** » śr 10 lut 2021, 13:17

Łyczkowski_R pisze:
marcin_kowal pisze: Księgi od roku 1782 dostępne (jesli to o tą parafie chodzi) https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library
Tyle że mam "kluczyk"

bez kluczyka:
Akta urodzeń 1754-1771 (60), 1772 (1-6), 1773 (1-9), 1771 (61-64), 1772 (7-44), 1773 (10) -1782 -- Akta zgonów 1757-1783 -- Akta urodzeń 1782-1799
item 6-7 https://www.familysearch.org/search/fil ... cat=692698

Akta urodzeń 1799-1804 -- Akta zgonów 1784-1793 -- Akta małżeństw 1795-1822 -- Akta zgonów 1794-1807 -- Akta zgonów 1808-1815
item 1-4 https://www.familysearch.org/search/fil ... cat=692698

Łyczkowski_R · Post autor: **Łyczkowski_R** » śr 10 lut 2021, 13:25

Znalazłem w indeksie Tomasza w 1803, teraz szukam aktu

EDIT:
Mam akt 150/1803 po łacinie. Rodzice się zgadzają.

Tak więc wynika z tego że Tomasz to był Tomasz, a Tomasz Adam to był Adam

Dziwna logika rodziców.

marcin_kowal · Post autor: **marcin_kowal** » śr 10 lut 2021, 13:41

Łyczkowski_R pisze:Znalazłem w indeksie Tomasza w 1803, teraz szukam aktu

EDIT:
Mam akt 150/1803 po łacinie. Rodzice się zgadzają.

Tak więc wynika z tego że Tomasz to był Tomasz, a Tomasz Adam to był Adam

Dziwna logika rodziców.

Dlaczego dziwna? Jak najbardziej poprawna i powszechna.
Wybrany patron (najblizszy daty chrztu), a dla odróżnienia dzieci drugiemu nadano drugie imie Adam i pod takim funkcjonował.