Zaułki w drzewie genealogicznym - potrzebuję pomocy!

Wzajemna pomoc w problemach natury genealogicznej. Przed wysłaniem zapytania proszę sprawdzić podforum tematyczne : Tłumaczenia metryk: łacina, niemiecki, rosyjski, ukraiński, angielski, francuski ; także tematy : Poszukiwania lub Stronę Główną Forum

Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech

Natkwi91

Sympatyk
Posty: 68
Rejestracja: czw 01 cze 2017, 11:58

Re: Zaułki w drzewie genealogicznym - potrzebuję pomocy!

Post autor: Natkwi91 »

Rebell_Cieniewska_Grażyna pisze:Nataszo, na akty dokumentujące zmiany imion / nazwisk z tamtego okresu ne masz co liczyć chocby dlatego, ze nie istnieje. Tylko przedstawiciele najwyższych klas przywiązywali wagę do nazwiska. herbu, koligacji rodzinnych. Drobna szlachta, czasem biedniejsza niż bogaty młynarz czy chłop tym się nie przejmowała, przynajmniej nie tak jakby nam się mogło zdawać.
Poza tym trzeba pamiętać, że zupełnie inaczej wyglądały sprawy obrządków kościelnych spisywania aktów i tak dalej. Zapisywano w raptularzu - brudnopisie, później przepisywał ksiądz albo organista do właściwej księgi, często nie zapisywano imion rodziców, bo ksiądz wiedział, czasem źle odpowiedział zgłaszający na pytanie o matkę podał nazwisko swojej albo babki dziecka zamiast matki. O wyborze imienia też często decydował zapisujący według kalendarza imion świętych przypadających na dzień narodzin. Dzieciom nieślubnym nadawano dziwne imiona mogła być więc Olimpia ale też Kunegunda, czasem z dwóch imion na chrzcie potem przez całe życie używano tego drugiego itp itd. Mozna by tak pisać i pisac.
Przed uwzględnianiem danych z my hermitge przestrzegam jeśli nie masz metryki nie przyjmuj na wiarę tego co tam znajdziesz - z mojego drzewa spisano część danych dopasowując do potrzeb przepisującego, moje próby sprostowania błędów zostały zignorowane i poszły w świat bzdury.
Powodzenia Grażyna
Mam ten akt urodzenia, od Myheritage już odeszłam i teraz wszystko sobie wyszukuję, więc te różne imiona i nazwiska oraz info o stanie szlacheckim wszystko pochodzi ze sprawdzonych metryk.

Akt z powyższego postu mam na zdjęciu, mogę wrzucić, bo niestety dzisiaj coś nie mogę się zalogować do genbazy gdzie są dostępne skany z Malic Kościelnych i nie mogę wkleić linka. Dlatego przepisałam treść aktu.

Tak myślałam, że pewnie nie dojdę do kwestii zmiany tego nazwiska/imienia.
Ale może chociaż ktoś doradzi czy zwykle dziecię okazywał księdzu domniemany ojciec w przypadku nieślubnych dzieci?

Bo zastanawiam się po prostu czy ten Łukasz Lasociński był jej ojcem - bo to by się zgadzało, że przejęła potem jego nazwisko. Może zaraz po chrzcie córki ożenił się z jej matką Genowefą?
A może ojcem był ktoś inny a ogrodnik Lasociński tylko przyniósł dziecko do kościoła?

Ale wtedy nie skleja mi się to z kolei z tym stanem szlacheckim z późniejszych aktów - bo skoro ojciec był ogrodnikiem, to raczej szlachcicem nie był.

I tutaj mam największy klops i brakuje mi wiedzy o obyczajowości XIX-wiecznej
w kwestii nieślubnych dzieci i takich zapisów niewiadomo skąd, że ktoś był stanu szlacheckiego. Bo domyślam się, że Proboszcz nie wpisywał sobie takich informacji dla kaprysu albo bez potwierdzenia.

Pozdrawiam, Natasza
Rebell_Cieniewska_Grażyna

Członek PTG
Posty: 591
Rejestracja: pt 18 sie 2006, 20:18
Lokalizacja: Elbląg
Podziękował: 5 times
Otrzymał podziękowania: 3 times

Re: Zaułki w drzewie genealogicznym - potrzebuję pomocy!

Post autor: Rebell_Cieniewska_Grażyna »

Nataszo - póki nie znajdziesz aktu ślubu Genowefy i Łukasza to można tylko gdybać. Dziecko nieślubne było okazywane przez najróżniejsze osoby, zapewne najrzadziej przez biologicznego ojca, podobnie jak te z prawego łoża, zwyczajowo był to ojciec dziecka ale mogła być akuszerka, pan domu/ dziadek, czyli ojciec matki lub ojca, to z resztą też jedna z przyczyn licznych błędów w imionach i nazwiskach.
Formułka zapisana w księdze, to wymagany prawem zapis, podobnie jak ze stwierdzeniem "akt przez nas tylko podpisany jako stawający pisać nie umieją" a pan młody, czy ojciec dziecka to nauczyciel, co wyżej zostało zapisane.
Ten stan szlachecki, to też do zastanowienia wszystko zależy od sposobu w jaki ksiądz to zapisał, słowa jakiego użył i czy był w tym konsekwentny. To mogło być trochę jak później mówiono - chłop na zagrodzie równy wojewodzie. Tylko poszerzona o wszystkie osoby z bliskich gałązek analiza czasem dwóch-trzech pokoleń wstecz może dać odpowiedź skąd ta zmiana, w tym nawet analiza miejsc zamieszkania.
Powodzenia Grażyna
Moje nazwiska - Rebell, Cieniewski, Oleśniewicz, Łojko, Piotrowski.
Moje miejscowości - Subkowy, Nowogródek (na Kresach), Berest/Piorunka, okolice Częstochowy, Palikije.
Natkwi91

Sympatyk
Posty: 68
Rejestracja: czw 01 cze 2017, 11:58

Re: Zaułki w drzewie genealogicznym - potrzebuję pomocy!

Post autor: Natkwi91 »

Rebell_Cieniewska_Grażyna pisze:Nataszo - póki nie znajdziesz aktu ślubu Genowefy i Łukasza to można tylko gdybać. Dziecko nieślubne było okazywane przez najróżniejsze osoby, zapewne najrzadziej przez biologicznego ojca, podobnie jak te z prawego łoża, zwyczajowo był to ojciec dziecka ale mogła być akuszerka, pan domu/ dziadek, czyli ojciec matki lub ojca, to z resztą też jedna z przyczyn licznych błędów w imionach i nazwiskach.
Formułka zapisana w księdze, to wymagany prawem zapis, podobnie jak ze stwierdzeniem "akt przez nas tylko podpisany jako stawający pisać nie umieją" a pan młody, czy ojciec dziecka to nauczyciel, co wyżej zostało zapisane.
Ten stan szlachecki, to też do zastanowienia wszystko zależy od sposobu w jaki ksiądz to zapisał, słowa jakiego użył i czy był w tym konsekwentny. To mogło być trochę jak później mówiono - chłop na zagrodzie równy wojewodzie. Tylko poszerzona o wszystkie osoby z bliskich gałązek analiza czasem dwóch-trzech pokoleń wstecz może dać odpowiedź skąd ta zmiana, w tym nawet analiza miejsc zamieszkania.
Powodzenia Grażyna

Dziękuję Grażyno, tutaj jest bezpośredni link do aktu z informacją o stanie szlacheckim: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440
(akt 192, Wierzbica) - "...z jego Małżonki Julii z Lasockich, lat dwadzieścia trzy mającej, stanu szlacheckiego" - może masz jakiś pomysł jak to zinterpretować?

O tym, że chłop na zagrodzie równy wojewodzie to słyszałam, ale właśnie z jej aktu urodzenia czy potem aktu ślubu z Kazimierzem wynika jedynie to że w dniu ślubu utrzymywała się ze służby i była bardzo młodziutka. Więc bardzo mnie dziwi, że ten "stan szlachecki" pojawia się dopiero po urodzeniu dzieci tej pary.

Kazimierz, jej mąż też nie był szlachcicem, a przynajmniej nie doszłam jeszcze do takich informacji, wiem, że jego rodzina to byli na pewno młynarze z dziada pradziada, bo wszyscy przodkowie z linii męskiej do jakich dotarłam mieli albo dzierżawili młyny.

Szukam Genowefy i Łukasza, ale bez efektów w genetece w świętokrzyskim.
Chciałam przeszukać genbazę i księgi w Malicach, ale niestety dzisiaj genbaza coś nie działa ;/

Natasza
gandawa

Sympatyk
Posty: 114
Rejestracja: śr 11 gru 2013, 14:49

Re: Zaułki w drzewie genealogicznym - potrzebuję pomocy!

Post autor: gandawa »

Nataszo,

piszesz: "Ale wtedy nie skleja mi się to z kolei z tym stanem szlacheckim z późniejszych aktów - bo skoro ojciec był ogrodnikiem, to raczej szlachcicem nie był."

Owszem, w XIX w. szlachcic z urodzenia mógł być ogrodnikiem.

Pozdrawiam,
Monika
Natkwi91

Sympatyk
Posty: 68
Rejestracja: czw 01 cze 2017, 11:58

Re: Zaułki w drzewie genealogicznym - potrzebuję pomocy!

Post autor: Natkwi91 »

gandawa pisze:Nataszo,

piszesz: "Ale wtedy nie skleja mi się to z kolei z tym stanem szlacheckim z późniejszych aktów - bo skoro ojciec był ogrodnikiem, to raczej szlachcicem nie był."

Owszem, w XIX w. szlachcic z urodzenia mógł być ogrodnikiem.

Pozdrawiam,
Monika
A to bardzo ciekawe, w takim razie muszę się douczyć w tej kwestii. A mogłabyś rozwinąć? Ogrodnik jakoś zawsze kojarzył mi się z osobą na usługach kogoś, pracujący dla jakiegoś szlachcica czy właściciela ziemskiego.

Tutaj tylko dochodzi jeszcze fakt, że ten Łukasz Lasociński był niepiśmienny, bo na akcie podpisał się tylko organista ze Słabuszowic - Bilicki.
No i przeszukuje wszystkie bazy i różne województwa ale żadnego Łukasza Lasocińskiego nie trafiłam. Lasockiego też nie.

Natasza
Rebell_Cieniewska_Grażyna

Członek PTG
Posty: 591
Rejestracja: pt 18 sie 2006, 20:18
Lokalizacja: Elbląg
Podziękował: 5 times
Otrzymał podziękowania: 3 times

Re: Zaułki w drzewie genealogicznym - potrzebuję pomocy!

Post autor: Rebell_Cieniewska_Grażyna »

Szlachcic mógł posiadać sporo ziemi ale podzielona pomiędzy synów gdy i oni ją podzielili między swoich synów, to już zostawało czasem tyle co nic a przy różnych życiowych zawirowaniach - zaczynając od wielkich typu wojna, przez kataklizmy przyrodnicze i różne nałogi, czy braki umiejętności w gospodarowaniu, zycie ponad stan i trzeba było sprzedać ziemię. Zostawał dwór, dworek, który tak faktycznie mógł być tylko trochę lepszą wersją chłopskiej chałupy itp itd. Mając szlacheckie pochodzenie i komornikiem mógł być.
Sprawa zasadnicza, to to by nie myśleć o tamtych czasach przez pryzmat powieści Sienkiewicza, czy Mickiewicza, bo to mocno wyidealizowany i jednostronny obraz.
Powodzenia Grażyna
Moje nazwiska - Rebell, Cieniewski, Oleśniewicz, Łojko, Piotrowski.
Moje miejscowości - Subkowy, Nowogródek (na Kresach), Berest/Piorunka, okolice Częstochowy, Palikije.
Natkwi91

Sympatyk
Posty: 68
Rejestracja: czw 01 cze 2017, 11:58

Re: Zaułki w drzewie genealogicznym - potrzebuję pomocy!

Post autor: Natkwi91 »

Rebell_Cieniewska_Grażyna pisze:Szlachcic mógł posiadać sporo ziemi ale podzielona pomiędzy synów gdy i oni ją podzielili między swoich synów, to już zostawało czasem tyle co nic a przy różnych życiowych zawirowaniach - zaczynając od wielkich typu wojna, przez kataklizmy przyrodnicze i różne nałogi, czy braki umiejętności w gospodarowaniu, zycie ponad stan i trzeba było sprzedać ziemię. Zostawał dwór, dworek, który tak faktycznie mógł być tylko trochę lepszą wersją chłopskiej chałupy itp itd. Mając szlacheckie pochodzenie i komornikiem mógł być.
Sprawa zasadnicza, to to by nie myśleć o tamtych czasach przez pryzmat powieści Sienkiewicza, czy Mickiewicza, bo to mocno wyidealizowany i jednostronny obraz.
Powodzenia Grażyna
To oczywiste, ja przecież nie szukam tych przodków bo liczę na jakieś spadki po szlachcicach :) Raczej to zwykły sentyment, pasja i dociekliwość żeby odkryć i odtworzyć jak najwięcej drzewa genealogicznego i dotrzeć do przodków :)

Dziękuję za pomoc - chociaż zastanawiam się jak teraz dalej można szukać tego Łukasza i Genowefy. Jeżeli jeszcze coś "odkurzę" to pewnie będę tu raportować i dalej szukać odpowiedzi.

Natasza
gandawa

Sympatyk
Posty: 114
Rejestracja: śr 11 gru 2013, 14:49

Re: Zaułki w drzewie genealogicznym - potrzebuję pomocy!

Post autor: gandawa »

Nataszo,

Grażyna już świetnie wyjaśniła sprawę. Ja mam taki przypadek, gdzie szlachcic z dziada pradziada, a po nim również jego syn, pracują w XIX w. jako ogrodnicy. Widywałam też nieraz szlachetnie urodzonych kowali.

Pozdrawiam,
Monika
ODPOWIEDZ

Wróć do „Potrzebuję pomocy”